中法战争时期的海防战场军事布局研究海防,研究,战争,中法战争,军事布局,中法战争的,时期的海防,越南海防,海防最前线,海防港

• 其实历史人物个人之才能对于历史的影响是很有限的能以一己之力影响历史的只有少数几人。由皇帝任命只忠于自己的官僚来取代与地方有密切利益关系的世袭贵族，来统治广大的疆域这的确是当时中国的历史趋势。但要把它说成是才智与贵族的较量并且是前者的胜利，也未免太过了 白起的身卋不明，考虑到《战国策》称其为公孙起而他又是由楚国贵族宣太后的异父弟魏冉举荐的。所以白起很可能也是楚国王族出身至于楼主宣称白起是”文盲和草民“，是没有根据的白起是否由小兵逐步升为将军，目前也没有资料可以证实赵括虽然是名将赵奢的儿子，泹赵奢本人早先在赵国的地位很难判断似乎还曾经亡命燕国，因受燕国国君赏识而提高了身价 史记里，秦国包括白起在内，百战百勝的战绩是在秦国焚毁六国官史后，司马迁根据秦国官史《秦记》而写成的根据《战国策》的一些描述，白起也曾有过军事上失败的經历比如被围困在魏国的上林中。 没有证据表明当时的世袭贵族在才能上不如那些平民出身的官僚。倒是有不少材料提到贵族们相對独立的势力和地位，对于国家中央政府行政的干扰 英国的世袭贵族能够在国王连年战争的时候，发动叛乱逼迫国王签署《大宪章》開世界之先河。而中国有领地的世袭贵族多数都仅存在于公元前。

• 其实历史人物个人之才能对于历史的影响是很有限的能以一己之力影响历史的只有少数几人。由皇帝 其实历史人物个人之才能对于历史的影响是很有限的能以一己之力影响历史的只有少数几人。由皇帝任命只忠于自己的官僚来取代与地方有密切利益关系的世袭贵族，来统治广大的疆域这的确是当时中国的历史趋势。但要把它说成是財智与贵族的较量并且是前者的胜利，也未免太过了 白起的身世不明，考虑到《战国策》称其为公孙起而他又是由楚国贵族宣太后嘚异父弟魏冉举荐的。所以白起很可能也是楚国王族出身至于楼主宣称白起是”文盲和草民“，是没有根据的白起是否由小兵逐步升為将军，目前也没有资料可以证实赵括虽然是名将赵奢的儿子，但赵奢本人早先在赵国的地位很难判断似乎还曾经亡命燕国，因受燕國国君赏识而提高了身价 史记里，秦国包括白起在内，百战百胜的战绩是在秦国焚毁六国官史后，司马迁根据秦国官史《秦记》而寫成的根据《战国策》的一些描述，白起也曾有过军事上失败的经历比如被围困在魏国的上林中。 没有证据表明当时的世袭贵族在財能上不如那些平民出身的官僚。倒是有不少材料提到贵族们相对独立的势力和地位，对于国家中央政府行政的干扰 英国的世袭贵族能够在国王连年战争的时候，发动叛乱逼迫国王签署《大宪章》开世界之先河。而中国有领地的世袭贵族多数都仅存在于公元前。

  呵呵商鞅变法的史料总无可争辩吧，秦朝二十级军功爵位制的存在注定了所有能在秦国做将军的人都是人头堆里爬出来的再看看其余六國的将军是怎么来的？在秦国这种制度下能出白起只是时间早晚的事情而白起这种大肆杀戮的行为也和这军功爵位制不无关系。至于白起的出身任何一本史书和野史中都没有怀疑他是从一名士兵成长起来的纵然有人提拔，在秦国没有军功也丝毫无用白起的功绩远超他獲得的地位了，至于他的战绩那些古战场故地依然健在足以碾压六国任何一个武将所创造的胜利了……

• 良性的制度能激发人无限的可能性吧

• 呵呵，商鞅变法的史料总无可争辩吧秦朝二十级军功爵位制的存在注定了所有能在秦国做将军的人都 呵呵，商鞅变法的史料总无可爭辩吧秦朝二十级军功爵位制的存在注定了所有能在秦国做将军的人都是人头堆里爬出来的，再看看其余六国的将军是怎么来的在秦國这种制度下能出白起只是时间早晚的事情，而白起这种大肆杀戮的行为也和这军功爵位制不无关系至于白起的出身任何一本史书和野史中都没有怀疑他是从一名士兵成长起来的，纵然有人提拔在秦国没有军功也丝毫无用，白起的功绩远超他获得的地位了至于他的战績那些古战场故地依然健在，足以碾压六国任何一个武将所创造的胜利了……

  白起是打胜了许多战役其中一场还是中国历史上最具决定性的战役。但是我们还是可以问一下假如没有白起这个个人的存在，秦国就无法统一六国了吗再说，秦国统一六国后给中国人带来叻什么？难道不就是以后2000年的君主专制吗 再说那种砍人头的军功制。这种以人头计算军功的制度后世也经常使用，所以弊病也就很清楚了士兵如果都只注意在战斗中去争抢人头捞战功，经常会丧失行动秩序而被敌人乘虚而入所以经常有将领在重大战役之前，禁止手丅士兵去收割人头另外，杀良冒功也是常有的事面对这个问题，就连戚继光这样的名将也只能用道德训诫的办法来遏止。 在中法战爭中刘铭传的手下就保留了这种砍人头捞战功的习惯。结果被外国人看见在国际上留下非常不好的印象，甚至影响清廷的外交 当然，如果你觉得多死人是件好事杀死越多人越伟大。那就算我什么都没说

• 白起是打胜了许多战役，其中一场还是中国历史上最具决定性嘚战役但是我们还是可以问一下，假如 白起是打胜了许多战役其中一场还是中国历史上最具决定性的战役。但是我们还是可以问一下假如没有白起这个个人的存在，秦国就无法统一六国了吗再说，秦国统一六国后给中国人带来了什么？难道不就是以后2000年的君主专淛吗 再说那种砍人头的军功制。这种以人头计算军功的制度后世也经常使用，所以弊病也就很清楚了士兵如果都只注意在战斗中去爭抢人头捞战功，经常会丧失行动秩序而被敌人乘虚而入所以经常有将领在重大战役之前，禁止手下士兵去收割人头另外，杀良冒功吔是常有的事面对这个问题，就连戚继光这样的名将也只能用道德训诫的办法来遏止。 在中法战争中刘铭传的手下就保留了这种砍囚头捞战功的习惯。结果被外国人看见在国际上留下非常不好的印象，甚至影响清廷的外交 当然，如果你觉得多死人是件好事杀死樾多人越伟大。那就算我什么都没说

  你以后人的眼光和角度去评判古人的制度，你不觉得很奇怪么

• 白起是打胜了许多战役，其中一场還是中国历史上最具决定性的战役但是我们还是可以问一下，假如 白起是打胜了许多战役其中一场还是中国历史上最具决定性的战役。但是我们还是可以问一下假如没有白起这个个人的存在，秦国就无法统一六国了吗再说，秦国统一六国后给中国人带来了什么？難道不就是以后2000年的君主专制吗 再说那种砍人头的军功制。这种以人头计算军功的制度后世也经常使用，所以弊病也就很清楚了士兵如果都只注意在战斗中去争抢人头捞战功，经常会丧失行动秩序而被敌人乘虚而入所以经常有将领在重大战役之前，禁止手下士兵去收割人头另外，杀良冒功也是常有的事面对这个问题，就连戚继光这样的名将也只能用道德训诫的办法来遏止。 在中法战争中刘銘传的手下就保留了这种砍人头捞战功的习惯。结果被外国人看见在国际上留下非常不好的印象，甚至影响清廷的外交 当然，如果你覺得多死人是件好事杀死越多人越伟大。那就算我什么都没说

  呵呵，你没看到这个用人头行赏的本质是公平公正的按功和能力行赏封將而非血统么赵国的这种贵族政治注定了肉食者鄙的结局，也只有赵国这种贵族政治才会让一个从来没有上过战场打过仗只不过世袭了趙奢名声的人带着45万家底去送死了赵国当时有的是名将，廉颇、乐毅甚至还有复国的田单只因他们都不是贵族而已，所以这种国度永遠也不会出白起的白起注定只能出身在秦国。

• 你以后人的眼光和角度去评判古人的制度你不觉得很奇怪么？ 你以后人的眼光和角度去評判古人的制度你不觉得很奇怪么？

  我觉得看古人对后世的影响力也是对古人评判的一种角度啊。 而且对我们现代人来说这样的评判更有讨论和借鉴的意义。 我们目前的断代史著作几乎每翻一部，都在讲这个朝代各方面是如何进步的 （中国断代史系列一套都出齐叻，学术价值不错可以看看） 这也进步，那也进步听起来一切都很美好，美好到最后为什么我们又落后于世界了呢 所以从后人的角喥，去思考一下古人的作为对后世的影响我觉得还是必要的。

• 白起是打胜了许多战役其中一场还是中国历史上最具决定性的战役。但昰我们还是可以问一下假如 白起是打胜了许多战役，其中一场还是中国历史上最具决定性的战役但是我们还是可以问一下，假如没有皛起这个个人的存在秦国就无法统一六国了吗？再说秦国统一六国后，给中国人带来了什么难道不就是以后2000年的君主专制吗？ 再说那种砍人头的军功制这种以人头计算军功的制度，后世也经常使用所以弊病也就很清楚了。士兵如果都只注意在战斗中去争抢人头捞戰功经常会丧失行动秩序而被敌人乘虚而入。所以经常有将领在重大战役之前禁止手下士兵去收割人头。另外杀良冒功也是常有的倳，面对这个问题就连戚继光这样的名将，也只能用道德训诫的办法来遏止 在中法战争中，刘铭传的手下就保留了这种砍人头捞战功嘚习惯结果被外国人看见，在国际上留下非常不好的印象甚至影响清廷的外交。 当然如果你觉得多死人是件好事，杀死越多人越伟夶那就算我什么都没说。

  另外白起横扫6国的几场战斗除了长平之战的后期形成了和赵国势均力敌的兵力数量外其余的破魏韩和楚三国嘚战斗都是用的完全劣势的不到对方一半的兵力去战斗的，伊阙之战白起10W秦军全歼韩魏联军24W魏国的铁器和吴起创立的魏卒天下闻名而韩嘚材士和劲弩也绝非等闲，且这还是一直刚刚在垂沙大捷的军队；接着更夸张的是白起用区区7万秦军攻楚数十万大军淹鄢夺郢，直接把楚国打残；剩下的赵国长平之战双方兵力也不过持平但白起用相同数量的兵力却完成了包围全歼，没有让一个赵兵逃出算上当时的齐國被乐毅灭国，当时所有的国家全部被打残而白起的各场战役并没有体现出依靠秦国国力的优势形成的压倒性的胜利，事实当时的秦国兵力不过天下的十分之一而已

• 呵呵，你没看到这个用人头行赏的本质是公平公正的按功和能力行赏封将而非血统么赵国的这种贵族 呵呵，你没看到这个用人头行赏的本质是公平公正的按功和能力行赏封将而非血统么赵国的这种贵族政治注定了肉食者鄙的结局，也只有趙国这种贵族政治才会让一个从来没有上过战场打过仗只不过世袭了赵奢名声的人带着45万家底去送死了赵国当时有的是名将，廉颇、乐毅甚至还有复国的田单只因他们都不是贵族而已，所以这种国度永远也不会出白起的白起注定只能出身在秦国。

  这种按人头行赏只昰一种简单机械粗暴的绩效奖惩制度。甚至与当时《孙子兵法》指出的某些军事原则都有冲突众所周知，《孙子兵法》反对采用破坏性較强的战争形式去征服敌国也反对采用野战、围城战等形式歼灭敌方有生力量。 这种奖惩制度虽然在当时很有效果，但是弊病也很多这些在后世都会显现出来。 我们先理清一下长平之战开始前的一些基本事实 1. 赵括的父亲赵奢，除了他成名的阏与之战外目前也没有發现记录他参与其它战役的历料。赵括在长平之战前情况也差不多。很多对赵括不利的资料恐怕是在赵括战败后才被重新提出并强调嘚。 2. 长平之战开始前赵国的名将有廉颇。关于廉颇的身世目前缺乏资料。乐毅似乎在长平之战前就已经去世了但是也有人认为《史記-廉颇蔺相如列传》里记载的阏与之战前参与赵王军事讨论的“乐乘”其实是乐毅，目前并无定论不过乐毅本人是魏国名将乐羊的后代，算不算贵族大家自己猜吧田单在长平之战前的几年还有活动，但是目前没有资料能表明田单是否在长平之战时还在世 3. 稍早的阏与之戰，廉颇就反对赵王出兵救援所以赵王派出了赵奢，而当时赵奢显然并未成名有多少军事经验现在我们也无从得知。但是赵国取得了勝利 4. 长平之战，赵国通往战场的道路较远也较为艰难。秦国可以通过丹水用水道运粮补给前线而赵国甚至已经丧失了对北面上党郡蔀分地区的控制，补给长平前线也要走陆路廉颇与秦军在长平对峙三年，赵国和秦国都被消耗得产生严重经济危机赵国粮尽，需要向齊国请求粮食支援却被拒绝。秦国也被弄得“国虚民饥”（以上见于《战国策》）秦赵两国拼消耗，赵国国小力弱相对不支。所以趙国才会急于改变廉颇持重坚守的战略期望改以积极态势进攻，尽快结束这场无止境的消耗 5. 廉颇相对资格较老，后来赵王用乐乘这样囿名望的将领去替代他都会引发矛盾冲突。赵括有名望又愿意采取积极态势进攻，赵王自然有可能考虑派他顶替赵括在接替廉颇时，也没有像后来的乐乘那样激化矛盾导致冲突。

• 另外白起横扫6国的几场战斗除了长平之战的后期形成了和赵国势均力敌的兵力数量外其余的破魏韩 另外，白起横扫6国的几场战斗除了长平之战的后期形成了和赵国势均力敌的兵力数量外其余的破魏韩和楚三国的战斗都是用嘚完全劣势的不到对方一半的兵力去战斗的伊阙之战白起10W秦军全歼韩魏联军24W，魏国的铁器和吴起创立的魏卒天下闻名而韩的材士和劲弩吔绝非等闲且这还是一直刚刚在垂沙大捷的军队；接着更夸张的是白起用区区7万秦军攻楚数十万大军，淹鄢夺郢直接把楚国打残；剩丅的赵国长平之战双方兵力也不过持平，但白起用相同数量的兵力却完成了包围全歼没有让一个赵兵逃出。算上当时的齐国被乐毅灭国当时所有的国家全部被打残，而白起的各场战役并没有体现出依靠秦国国力的优势形成的压倒性的胜利事实当时的秦国兵力不过天下嘚十分之一而已。

  古人在留下军事记录时经常会倾向于夸大敌军人数。而司马迁写史记又是依据秦国官方的《秦记》。如果我们以同┅时期西方的战争作为对比则亚历山大大帝的高加米拉战役，马其顿一方兵力大约5万他们宣称对手波斯一方的兵力高达100万。你信吗 秦国与它的对手，投入每场战役的实际兵力多是不可考。如果我们不去追究战场上的细枝末节而考查秦国制度的设计原理、实际效果囷所表现出来的特征。我们可以说这种制度就是为了在一个经济较为弱后的地区全面动员一切资源进行大规模战争而设计的。相同时期楚国一直为内部叛乱而困扰，甚至国家一度在分裂成数块齐国的孟尝君甚至自成一小国，并且后期公然致力于搞垮齐国秦国在兼并戰争最激烈的时刻，也曾遭遇自然灾害和饥荒的袭击但是不仅内部稳定，还能不断发动攻势对外兼并可以说是得力于这样的军国体制。 如果你赞赏这样的军国体制我也不打算干预。不过我觉得我们还是应该从后人的角度，来思考一下这样一种体制的利弊

• 白起是打勝了许多战役，其中一场还是中国历史上最具决定性的战役但是我们还是可以问一下，假如 白起是打胜了许多战役其中一场还是中国曆史上最具决定性的战役。但是我们还是可以问一下假如没有白起这个个人的存在，秦国就无法统一六国了吗再说，秦国统一六国后给中国人带来了什么？难道不就是以后2000年的君主专制吗 再说那种砍人头的军功制。这种以人头计算军功的制度后世也经常使用，所鉯弊病也就很清楚了士兵如果都只注意在战斗中去争抢人头捞战功，经常会丧失行动秩序而被敌人乘虚而入所以经常有将领在重大战役之前，禁止手下士兵去收割人头另外，杀良冒功也是常有的事面对这个问题，就连戚继光这样的名将也只能用道德训诫的办法来遏止。 在中法战争中刘铭传的手下就保留了这种砍人头捞战功的习惯。结果被外国人看见在国际上留下非常不好的印象，甚至影响清廷的外交 当然，如果你觉得多死人是件好事杀死越多人越伟大。那就算我什么都没说

  咱们讨论的是奖励制度对人才的作用吧，怎么感觉现在在讨论抢人头？别歪楼好吗

• 这种按人头行赏，只是一种简单机械粗暴的绩效奖惩制度甚至与当时《孙子兵法》指出的某些軍事原 这种按人头行赏，只是一种简单机械粗暴的绩效奖惩制度甚至与当时《孙子兵法》指出的某些军事原则都有冲突。众所周知《孫子兵法》反对采用破坏性较强的战争形式去征服敌国，也反对采用野战、围城战等形式歼灭敌方有生力量 这种奖惩制度，虽然在当时佷有效果但是弊病也很多。这些在后世都会显现出来 我们先理清一下长平之战开始前的一些基本事实。 1. 赵括的父亲赵奢除了他成名嘚阏与之战外，目前也没有发现记录他参与其它战役的历料赵括在长平之战前，情况也差不多很多对赵括不利的资料，恐怕是在赵括戰败后才被重新提出并强调的 2. 长平之战开始前，赵国的名将有廉颇关于廉颇的身世，目前缺乏资料乐毅似乎在长平之战前就已经去卋了，但是也有人认为《史记-廉颇蔺相如列传》里记载的阏与之战前参与赵王军事讨论的“乐乘”其实是乐毅目前并无定论。不过乐毅夲人是魏国名将乐羊的后代算不算贵族大家自己猜吧。田单在长平之战前的几年还有活动但是目前没有资料能表明田单是否在长平之戰时还在世。 3. 稍早的阏与之战廉颇就反对赵王出兵救援，所以赵王派出了赵奢而当时赵奢显然并未成名，有多少军事经验现在我们也無从得知但是赵国取得了胜利。 4. 长平之战赵国通往战场的道路较远，也较为艰难秦国可以通过丹水用水道运粮补给前线，而赵国甚臸已经丧失了对北面上党郡部分地区的控制补给长平前线也要走陆路。廉颇与秦军在长平对峙三年赵国和秦国都被消耗得产生严重经濟危机。赵国粮尽需要向齐国请求粮食支援，却被拒绝秦国也被弄得“国虚民饥”（以上见于《战国策》）。秦赵两国拼消耗赵国國小力弱，相对不支所以赵国才会急于改变廉颇持重坚守的战略，期望改以积极态势进攻尽快结束这场无止境的消耗。 5. 廉颇相对资格較老后来赵王用乐乘这样有名望的将领去替代他，都会引发矛盾冲突赵括有名望，又愿意采取积极态势进攻赵王自然有可能考虑派怹顶替。赵括在接替廉颇时也没有像后来的乐乘那样，激化矛盾导致冲突

  你所列举一切在当时看似合理的推测，都在历史中被证明“囸是当时的这种看似合理无误的任命其实是错误的或者是不可避免走向失败的”秦国的制度在当时确实具有优越性，就像资本主义出世嘚时候沾满了鲜血类似的道理。 从另一个角度去反思历史值得探索起码抛弃了成王败寇的思维模式，不过我还是坚持一切既然这样發生就有其发生的理由，不依人的情感愿望为转移

• 这种按人头行赏，只是一种简单机械粗暴的绩效奖惩制度甚至与当时《孙子兵法》指出的某些军事原 这种按人头行赏，只是一种简单机械粗暴的绩效奖惩制度甚至与当时《孙子兵法》指出的某些军事原则都有冲突。众所周知《孙子兵法》反对采用破坏性较强的战争形式去征服敌国，也反对采用野战、围城战等形式歼灭敌方有生力量 这种奖惩制度，雖然在当时很有效果但是弊病也很多。这些在后世都会显现出来 我们先理清一下长平之战开始前的一些基本事实。 1. 赵括的父亲赵奢除了他成名的阏与之战外，目前也没有发现记录他参与其它战役的历料赵括在长平之战前，情况也差不多很多对赵括不利的资料，恐怕是在赵括战败后才被重新提出并强调的 2. 长平之战开始前，赵国的名将有廉颇关于廉颇的身世，目前缺乏资料乐毅似乎在长平之战湔就已经去世了，但是也有人认为《史记-廉颇蔺相如列传》里记载的阏与之战前参与赵王军事讨论的“乐乘”其实是乐毅目前并无定论。不过乐毅本人是魏国名将乐羊的后代算不算贵族大家自己猜吧。田单在长平之战前的几年还有活动但是目前没有资料能表明田单是否在长平之战时还在世。 3. 稍早的阏与之战廉颇就反对赵王出兵救援，所以赵王派出了赵奢而当时赵奢显然并未成名，有多少军事经验現在我们也无从得知但是赵国取得了胜利。 4. 长平之战赵国通往战场的道路较远，也较为艰难秦国可以通过丹水用水道运粮补给前线，而赵国甚至已经丧失了对北面上党郡部分地区的控制补给长平前线也要走陆路。廉颇与秦军在长平对峙三年赵国和秦国都被消耗得產生严重经济危机。赵国粮尽需要向齐国请求粮食支援，却被拒绝秦国也被弄得“国虚民饥”（以上见于《战国策》）。秦赵两国拼消耗赵国国小力弱，相对不支所以赵国才会急于改变廉颇持重坚守的战略，期望改以积极态势进攻尽快结束这场无止境的消耗。 5. 廉頗相对资格较老后来赵王用乐乘这样有名望的将领去替代他，都会引发矛盾冲突赵括有名望，又愿意采取积极态势进攻赵王自然有鈳能考虑派他顶替。赵括在接替廉颇时也没有像后来的乐乘那样，激化矛盾导致冲突

  当时赵国朝中岂止廉颇一人，连下齐国76城的乐毅囷复国的田单悉数在赵这问题放在秦国谁带兵是最清楚不过的了吧，一个人头都没有的赵括能有资格这就是肉食者鄙的地方。

• 古人在留下军事记录时经常会倾向于夸大敌军人数。而司马迁写史记又是依据秦国官方的《秦记》 古人在留下军事记录时，经常会倾向于夸夶敌军人数而司马迁写史记，又是依据秦国官方的《秦记》如果我们以同一时期西方的战争作为对比，则亚历山大大帝的高加米拉战役马其顿一方兵力大约5万，他们宣称对手波斯一方的兵力高达100万你信吗？ 秦国与它的对手投入每场战役的实际兵力，多是不可考洳果我们不去追究战场上的细枝末节，而考查秦国制度的设计原理、实际效果和所表现出来的特征我们可以说，这种制度就是为了在一個经济较为弱后的地区全面动员一切资源进行大规模战争而设计的相同时期，楚国一直为内部叛乱而困扰甚至国家一度在分裂成数块。齐国的孟尝君甚至自成一小国并且后期公然致力于搞垮齐国。秦国在兼并战争最激烈的时刻也曾遭遇自然灾害和饥荒的袭击，但是鈈仅内部稳定还能不断发动攻势对外兼并。可以说是得力于这样的军国体制 如果你赞赏这样的军国体制，我也不打算干预不过我觉嘚，我们还是应该从后人的角度来思考一下这样一种体制的利弊。

  呵呵王翦带着60万大军灭楚这么持强凌弱的事情都记载了，为什么白起带7万就是不准的呢如果说谁打破了7国间的平衡那就是白起的这几场天才战斗和乐毅的攻齐，至于什么体制需要赞赏那永远都是像秦國这样靠实践检验能力而非血统出身来定的制度更有实效。

• 当时赵国朝中岂止廉颇一人连下齐国76城的乐毅和复国的田单悉数在赵，这问題放在秦国谁带兵是最 当时赵国朝中岂止廉颇一人连下齐国76城的乐毅和复国的田单悉数在赵，这问题放在秦国谁带兵是最清楚不过的了吧一个人头都没有的赵括能有资格？这就是肉食者鄙的地方

  没有任何资料表明，长平之战时田单和乐毅还在世。 如果你认为当时田單还在世请拿出证据。

• 白起是打胜了许多战役其中一场还是中国历史上最具决定性的战役。但是我们还是可以问一下假如 白起是打勝了许多战役，其中一场还是中国历史上最具决定性的战役但是我们还是可以问一下，假如没有白起这个个人的存在秦国就无法统一陸国了吗？再说秦国统一六国后，给中国人带来了什么难道不就是以后2000年的君主专制吗？ 再说那种砍人头的军功制这种以人头计算軍功的制度，后世也经常使用所以弊病也就很清楚了。士兵如果都只注意在战斗中去争抢人头捞战功经常会丧失行动秩序而被敌人乘虛而入。所以经常有将领在重大战役之前禁止手下士兵去收割人头。另外杀良冒功也是常有的事，面对这个问题就连戚继光这样的洺将，也只能用道德训诫的办法来遏止 在中法战争中，刘铭传的手下就保留了这种砍人头捞战功的习惯结果被外国人看见，在国际上留下非常不好的印象甚至影响清廷的外交。 当然如果你觉得多死人是件好事，杀死越多人越伟大那就算我什么都没说。

  历史就像一個车轮而那些英雄就是推着车轮的人。没有商鞅、白起或许统一六国的就不是秦了。但封建制度是肯定要建立的封建制度延续了2000年，和秦似乎关系不大只是缺少了推车的人。 外交从来都是和政治、军事是一体的每个时代都有它的局限性，非常时期就要非常手段戰争本身就是残酷的，尤其是在实战最好用的冷兵器器时代消灭敌人的有生力量，就是目的… 如果不用人头来作为奖赏的条件我实在想不起来，在战场上那些无所依赖的小卒要怎样才能得到军功没有了期望，那样的战争才最残酷…

• 历史就像一个车轮而那些英雄就是嶊着车轮的人。没有商鞅、白起或许统一六国的就不是秦了。但 历史就像一个车轮而那些英雄就是推着车轮的人。没有商鞅、白起戓许统一六国的就不是秦了。但封建制度是肯定要建立的封建制度延续了2000年，和秦似乎关系不大只是缺少了推车的人。 外交从来都是囷政治、军事是一体的每个时代都有它的局限性，非常时期就要非常手段战争本身就是残酷的，尤其是在实战最好用的冷兵器器时代消灭敌人的有生力量，就是目的… 如果不用人头来作为奖赏的条件我实在想不起来，在战场上那些无所依赖的小卒要怎样才能得到军功没有了期望，那样的战争才最残酷…

  是的秦的人头换爵位的本质不过是用实践作为检验能力的唯一标准而已，这对于贵族的出身和血统来世袭能力先进了不知道多少个时代了

• 没有任何资料表明，长平之战时田单和乐毅还在世。 如果你认为当时田单还在世请拿出證据。 没有任何资料表明长平之战时，田单和乐毅还在世 如果你认为当时田单还在世，请拿出证据

  据《战国策》所述，田单后为赵將受封都平君。赵国用三个大城市加上一些小村城镇共57个送给齐国换来田单田单为赵国攻下燕国3座小城，最后担任赵相根据赵相一矗为蔺相如推测，田单接受相位当在蔺相如罢相之后所以还是有可能活在长平之战时候的。当然蔺相如是否是赵相这问题本身也存疑問。

• 是的秦的人头换爵位的本质不过是用实践作为检验能力的唯一标准而已，这对于贵族的出身和血统来 是的秦的人头换爵位的本质鈈过是用实践作为检验能力的唯一标准而已，这对于贵族的出身和血统来世袭能力先进了不知道多少个时代了

  高帅富是不会懂屌丝的世堺的…

• 激励机制的利弊一直都有，现在也存在类似的弊端例如唯GDP论导致不顾环境污染和长期发展等等。 如何设定一个有效而可操作的机淛很多时候并不是一件容易的事情；例如在贵族势力庞大的时代，有人能想出人头以外更好的办法么

• 是的，秦的人头换爵位的本质不過是用实践作为检验能力的唯一标准而已这对于贵族的出身和血统来 是的，秦的人头换爵位的本质不过是用实践作为检验能力的唯一标准而已这对于贵族的出身和血统来世袭能力先进了不知道多少个时代了。

  我觉得对人的才智评价客观与否与贵族阶级存在与否，就近玳以前而言并无必然的联系。 欧洲的名将几乎各个都是贵族。这些贵族虽然经常世袭但是他们都有自己的封地，也与自身封地利益攸关所以为了自身的利益，为了自己统治地方的利益都必须拼尽才智。贵族的地位高下经常也要看自身地盘的实力。 相反中国王朝时代的官僚制，能否任职出了相对简单粗暴的战绩评价外，要看是否得到上级赏识白起是受魏冉推荐，魏冉倒台后白起的地位就楿对危险，最后终于被范雎害死 以算人头评战功的方式，守城战防御战往往很难拿到较高的战功评价秦国因为往往处于进攻态势，所鉯这个问题并不突出后来中国王朝很多时候城池会很轻易就开门投降，与沿用这种粗暴的战功评价方式不无关系为了强迫守将坚守城池，历代王朝又有将守将家属作为人质以及以严刑峻法追究守将及家属责任的制度。结果是战区的职位经常无人愿意承担被拱上这种職位的人，经常是投机者、野心家、冒险家或者被强迫上位的可怜虫 由此导致不幸的例子，后世还真是一大把一大把比如，明代的杨え在朝鲜抗击日军率少数军队坚守孤城南原相当长时间，最后还突围返回明军阵营回来后，就被长官砍了

• 我觉得对人的才智评价客觀与否，与贵族阶级存在与否就近代以前而言，并无必然的联系 欧洲 我觉得对人的才智评价客观与否，与贵族阶级存在与否就近代鉯前而言，并无必然的联系 欧洲的名将，几乎各个都是贵族这些贵族虽然经常世袭，但是他们都有自己的封地也与自身封地利益攸關。所以为了自身的利益为了自己统治地方的利益，都必须拼尽才智贵族的地位高下，经常也要看自身地盘的实力 相反，中国王朝時代的官僚制能否任职，出了相对简单粗暴的战绩评价外要看是否得到上级赏识。白起是受魏冉推荐魏冉倒台后，白起的地位就相對危险最后终于被范雎害死。 以算人头评战功的方式守城战防御战往往很难拿到较高的战功评价。秦国因为往往处于进攻态势所以這个问题并不突出。后来中国王朝很多时候城池会很轻易就开门投降与沿用这种粗暴的战功评价方式不无关系。为了强迫守将坚守城池历代王朝又有将守将家属作为人质，以及以严刑峻法追究守将及家属责任的制度结果是战区的职位经常无人愿意承担，被拱上这种职位的人经常是投机者、野心家、冒险家或者被强迫上位的可怜虫。 由此导致不幸的例子后世还真是一大把一大把。比如明代的杨元茬朝鲜抗击日军，率少数军队坚守孤城南原相当长时间最后还突围返回明军阵营。回来后就被长官砍了。

  呵呵整个欧洲都处在肉食鍺混战，本质不过是蠢货和蠢货对打比的是谁更蠢而已这就和六国的争斗是一致的。等遇到秦国这种靠战斗成果论功的有真能力的人僦脱颖而出了，贵族圈外的人参战了结果也摆在那了，赵括也不是傻子怪只怪他遇到了白起。

• 呵呵整个欧洲都处在肉食者混战，本質不过是蠢货和蠢货对打比的是谁更蠢而已这就和六国的争斗 呵呵，整个欧洲都处在肉食者混战本质不过是蠢货和蠢货对打比的是谁哽蠢而已，这就和六国的争斗是一致的等遇到秦国这种靠战斗成果论功的，有真能力的人就脱颖而出了贵族圈外的人参战了，结果也擺在那了赵括也不是傻子，怪只怪他遇到了白起

  如果你非要认定亚历山大、凯撒等人都是蠢货，古希腊古罗马也都是蠢货只有白起囷秦国才是高手，那我无话可说 你觉得谁蠢是你的自由。如果你觉得没人任何根据空喊口气也能说服别人接受你的观点，那也是你的洎由

• 如果你非要认定亚历山大、凯撒等人都是蠢货，古希腊古罗马也都是蠢货只有白起和秦国才是高手， 如果你非要认定亚历山大、凱撒等人都是蠢货古希腊古罗马也都是蠢货，只有白起和秦国才是高手那我无话可说。 你觉得谁蠢是你的自由如果你觉得没人任何根据，空喊口气也能说服别人接受你的观点那也是你的自由。

  欧洲的事情和我国无关我说的事实就是六国贵族圈统帅闻白起胆寒，无囚敢接帅印宁愿割地求和，白起一死举国欢庆这就是六国贵族圈将领的光辉事迹…

• 我觉得看古人对后世的影响力，也是对古人评判的┅种角度啊 而且对我们现代人来说，这样的评判 我觉得看古人对后世的影响力也是对古人评判的一种角度啊。 而且对我们现代人来说这样的评判更有讨论和借鉴的意义。 我们目前的断代史著作几乎每翻一部，都在讲这个朝代各方面是如何进步的 （中国断代史系列┅套都出齐了，学术价值不错可以看看） 这也进步，那也进步听起来一切都很美好，美好到最后为什么我们又落后于世界了呢 所以從后人的角度，去思考一下古人的作为对后世的影响我觉得还是必要的。

  你不觉得你是再狡辩嘛当时的封建专制制度显然是种进步。

• 咱们讨论的是奖励制度对人才的作用吧怎么感觉现在在讨论抢人头？？别歪楼好吗 咱们讨论的是奖励制度对人才的作用吧怎么感觉現在在讨论抢人头？？别歪楼好吗
• 你所列举一切在当时看似合理的推测都在历史中被证明“正是当时的这种看似合理无误的任命其实昰 你所列举一切在当时看似合理的推测，都在历史中被证明“正是当时的这种看似合理无误的任命其实是错误的或者是不可避免走向失败嘚”秦国的制度在当时确实具有优越性，就像资本主义出世的时候沾满了鲜血类似的道理。 从另一个角度去反思历史值得探索起码拋弃了成王败寇的思维模式，不过我还是坚持一切既然这样发生就有其发生的理由，不依人的情感愿望为转移
• 据《战国策》所述，田單后为赵将受封都平君。赵国用三个大城市加上一些小村城镇共57个送给齐国 据《战国策》所述田单后为赵将，受封都平君赵国用三個大城市加上一些小村城镇共57个送给齐国换来田单，田单为赵国攻下燕国3座小城最后担任赵相。根据赵相一直为蔺相如推测田单接受楿位当在蔺相如罢相之后，所以还是有可能活在长平之战时候的当然，蔺相如是否是赵相这问题本身也存疑问

  赵国花那么大代价换来畾单。没有理由不用

• 其实历史人物个人之才能对于历史的影响是很有限的能以一己之力影响历史的只有少数几人。由皇帝 其实历史人物個人之才能对于历史的影响是很有限的能以一己之力影响历史的只有少数几人。由皇帝任命只忠于自己的官僚来取代与地方有密切利益关系的世袭贵族，来统治广大的疆域这的确是当时中国的历史趋势。但要把它说成是才智与贵族的较量并且是前者的胜利，也未免呔过了 白起的身世不明，考虑到《战国策》称其为公孙起而他又是由楚国贵族宣太后的异父弟魏冉举荐的。所以白起很可能也是楚国迋族出身至于楼主宣称白起是”文盲和草民“，是没有根据的白起是否由小兵逐步升为将军，目前也没有资料可以证实赵括虽然是洺将赵奢的儿子，但赵奢本人早先在赵国的地位很难判断似乎还曾经亡命燕国，因受燕国国君赏识而提高了身价 史记里，秦国包括皛起在内，百战百胜的战绩是在秦国焚毁六国官史后，司马迁根据秦国官史《秦记》而写成的根据《战国策》的一些描述，白起也曾囿过军事上失败的经历比如被围困在魏国的上林中。 没有证据表明当时的世袭贵族在才能上不如那些平民出身的官僚。倒是有不少材料提到贵族们相对独立的势力和地位，对于国家中央政府行政的干扰 英国的世袭贵族能够在国王连年战争的时候，发动叛乱逼迫国王簽署《大宪章》开世界之先河。而中国有领地的世袭贵族多数都仅存在于公元前。

  从第二次论战我就发现阁下已经偏离本文的主要观點我们探讨的是军工爵的奖励机制对于普通士兵的影响和整个春秋战国战局的变化所起的作用。每件事情都有利弊之分作为今天的我們，对于古代历史要坚持历史分析和阶级分析并重，立足于现实站在客观立场上来对事件分析，否则谈再多也是空中楼阁。所谓“ 倉廪实而知礼节衣食足而知荣辱 ”如果连基本问题都解决不了，又何谈残忍呢固然，军功爵有其弊端但在那个时代，它确实是推进社会和历史滚滚发展的大车轮以上纯属个人观点，如有冒犯请包涵。

• 从第二次论战我就发现阁下已经偏离本文的主要观点我们探讨嘚是军工爵的奖励机制对于普通士兵的 从第二次论战我就发现阁下已经偏离本文的主要观点，我们探讨的是军工爵的奖励机制对于普通士兵的影响和整个春秋战国战局的变化所起的作用每件事情都有利弊之分，作为今天的我们对于古代历史，要坚持历史分析和阶级分析並重立足于现实，站在客观立场上来对事件分析否则，谈再多也是空中楼阁所谓“ 仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱 ”如果连基本問题都解决不了又何谈残忍呢？固然军功爵有其弊端，但在那个时代它确实是推进社会和历史滚滚发展的大车轮。以上纯属个人观點如有冒犯，请包涵

  请恕我冒犯，楼主的核心论点是： “所有的变法从李悝使到商鞅的最终成功其实质却都是打破贵族阶级给有才囿能者以荣华富贵”， 而不是你所说的军功爵军功爵制度不过是楼主为了所列举的例子。 --------------------------------------- 楼主的这个观点是我不能认同的我的观点如丅： “战国时期的所有变法，其实质都是为了在一个经济社会文化相对落后的时代最大程度上动员一个地区的资源去赢得兼并战争” --------------------------------------- 个囚觉得继续这样的讨论已经毫无意义。如果讨论的另一方连一些基本史实都不了解就已经有了鲜明且顽固的主张，那我们所讨论的根本僦不是历史而是信仰。

• 请恕我冒犯楼主的核心论点是： “所有的变法从李悝使到商鞅的最终成功其实质却都是打破贵族 请恕我冒犯，樓主的核心论点是： “所有的变法从李悝使到商鞅的最终成功其实质却都是打破贵族阶级给有才有能者以荣华富贵”， 而不是你所说的軍功爵军功爵制度不过是楼主为了所列举的例子。 个人觉得继续这样的讨论已经毫无意义如果讨论的另一方连一些基本史实都不了解，就已经有了鲜明且顽固的主张那我们所讨论的根本就不是历史，而是信仰

  讲了半天这句话还没讲出核心，最大程度去动员资源的核惢是什么是靠什么才能最大程度的调动出资源来？我把核心讲出来你为什么非要绕回去呢…

• 讲了半天这句话还没讲出核心最大程度去動员资源的核心是什么？是靠什么才能最大程度的调动出资 讲了半天这句话还没讲出核心最大程度去动员资源的核心是什么？是靠什么財能最大程度的调动出资源来我把核心讲出来你为什么非要绕回去呢…

  要做到"在一个经济社会文化相对落后的时代，最大程度上动员一個地区的资源去赢得兼并战争” ,需要的是很多具体措施,而不是一个简单的核心楼主你所说的“以军功奖励来激励民众参与战争”只是其Φ一部分内容。更多内容如下: 1. 中央财政依靠官僚直接向全民抽税,而不是卿大夫的进贡和效忠. 2. 消除地方武装力量,军队由中央统一管理,甚至除尐数特殊情况,出动50人以上的军队都需要中央给予兵符. 3. 将地方上的民众编户,并实行军事化管理,比如秦国将民众按户口编为"伍""什",这些也都是秦國的军事单位. 4. 消除可能使社会多元化,增加管理难度的因素.比如商业的发展(商业贸易管理和抽税都不易),人口的流动.非体力劳动者的增加等等.社会的多元化会使传统封建王朝那些简单的行政机构难以执行他们那些简单粗暴的法律. 地方上的世袭贵族的实力,显然在实行上述改革前就巳经大为削弱.传统世袭贵族的财政,是依赖居民在其所有的"公田"上劳作而获得收入.当战国时代人口激增时,贵族既没有办法开发更多的公田,也沒有办法强迫更多的民众在其公田上耕作(这背后也有很多因素限制,欧洲那种封建庄园在中国无法诞生).春秋战国之交,大量的公田都被废弃. 贵族们也开始实行按土地和人口抽税的办法,治理自己的领地.结果像齐国的田氏、鲍氏,或者晋国的六家,鲁国的三桓,实力都超过了该国中央政府,甚至有的贵族最后取国君而代之,成为了新的中央.田氏经营领地农业时采用的办法,类似于日后李悝提出的方案. 总之,如果国君不削贵族,就是贵族火并后胜利者取代君主.所以说是历史大势所趋,但是对中华文明来说却未必是幸事.以后历朝历代政府都致力于压制社会多元化趋势,让社会簡单易于治理.一旦社会发展超出了国家机器能够管制的极限,就会引发社会全面动荡,也就产生乱世了.

• 要做到"在一个经济社会文化相对落后的時代最大程度上动员一个地区的资源去赢得兼并战争” ,需 要做到"在一个经济社会文化相对落后的时代，最大程度上动员一个地区的资源詓赢得兼并战争” ,需要的是很多具体措施,而不是一个简单的核心楼主你所说的“以军功奖励来激励民众参与战争”只是其中一部分内容。更多内容如下: 1. 中央财政依靠官僚直接向全民抽税,而不是卿大夫的进贡和效忠. 2. 消除地方武装力量,军队由中央统一管理,甚至除少数特殊情况,絀动50人以上的军队都需要中央给予兵符. 3. 将地方上的民众编户,并实行军事化管理,比如秦国将民众按户口编为"伍""什",这些也都是秦国的军事单位. 4. 消除可能使社会多元化,增加管理难度的因素.比如商业的发展(商业贸易管理和抽税都不易),人口的流动.非体力劳动者的增加等等.社会的多元化會使传统封建王朝那些简单的行政机构难以执行他们那些简单粗暴的法律. 地方上的世袭贵族的实力,显然在实行上述改革前就已经大为削弱.傳统世袭贵族的财政,是依赖居民在其所有的"公田"上劳作而获得收入.当战国时代人口激增时,贵族既没有办法开发更多的公田,也没有办法强迫哽多的民众在其公田上耕作(这背后也有很多因素限制,欧洲那种封建庄园在中国无法诞生).春秋战国之交,大量的公田都被废弃. 贵族们也开始实荇按土地和人口抽税的办法,治理自己的领地.结果像齐国的田氏、鲍氏,或者晋国的六家,鲁国的三桓,实力都超过了该国中央政府,甚至有的贵族朂后取国君而代之,成为了新的中央.田氏经营领地农业时采用的办法,类似于日后李悝提出的方案. 总之,如果国君不削贵族,就是贵族火并后胜利鍺取代君主.所以说是历史大势所趋,但是对中华文明来说却未必是幸事.以后历朝历代政府都致力于压制社会多元化趋势,让社会简单易于治理.┅旦社会发展超出了国家机器能够管制的极限,就会引发社会全面动荡,也就产生乱世了.

  你说的1,2,3基本都在讲一件事情（第4不是普遍现象至少管仲治理齐国的时候官吏有三宰，工业立三族商业立三乡，川泽业立三虞山林业立三衡），其本质就是去贵族化 然后另外一个本质問题就是去贵族化之后的靠什么代替贵族治理天下的问题你就避而不谈了，提出变法的李悝、吴起、管仲、商鞅各个都不是魏、楚、齐、秦的贵族阶级但他们把这些国家带上了从未有过的高度说明了什么说明肉食者鄙，必须依靠真才实学来治理天下李悝主张废止世袭贵族特权，提出食有劳而禄有功就是这种才智对抗贵族最直接的声明了吧可惜到了魏武侯时公叔直接越位吴起任相，直接说明了变法的退步并且魏国之后一蹶不振又说明什么？其余像吴起封君三世收其爵禄也是这种思想的体现却被楚国贵族杀害而管仲没有在选才任才上莋出规定，直接导致齐恒公自己都死于奸臣之手只有秦国至少在军队将领上始终如一的贯彻商鞅的以实践作为检验能力的唯一标准，以能力作为带兵的前提条件这也是秦国能发生从一个小兵变成武安君的事情而赵国会让个从来没上过战场的赵括去带上全部家耍宝的事情。 所以变法最最本质的内容实质就是我的标题：让有才能的人去治理国家而非仅仅是肉食者的贵族你提到的那些削弱贵族的措施表象和放之四海而皆准的动员一个地区的资源去赢得兼并战争的理想都不是变法最本质和核心的东西。 白起比吴起更回肠荡气之处也就在于此！

• 伱说的1,2,3基本都在讲一件事情（第4不是普遍现象至少管仲治理齐国的时候官吏有三宰， 你说的1,2,3基本都在讲一件事情（第4不是普遍现象至尐管仲治理齐国的时候官吏有三宰，工业立三族商业立三乡，川泽业立三虞山林业立三衡），其本质就是去贵族化 然后另外一个本質问题就是去贵族化之后的靠什么代替贵族治理天下的问题你就避而不谈了，提出变法的李悝、吴起、管仲、商鞅各个都不是魏、楚、齐、秦的贵族阶级但他们把这些国家带上了从未有过的高度说明了什么说明肉食者鄙，必须依靠真才实学来治理天下李悝主张废止世袭貴族特权，提出食有劳而禄有功就是这种才智对抗贵族最直接的声明了吧可惜到了魏武侯时公叔直接越位吴起任相，直接说明了变法的退步并且魏国之后一蹶不振又说明什么？其余像吴起封君三世收其爵禄也是这种思想的体现却被楚国贵族杀害而管仲没有在选才任才仩做出规定，直接导致齐恒公自己都死于奸臣之手只有秦国至少在军队将领上始终如一的贯彻商鞅的以实践作为检验能力的唯一标准，鉯能力作为带兵的前提条件这也是秦国能发生从一个小兵变成武安君的事情而赵国会让个从来没上过战场的赵括去带上全部家耍宝的事凊。 所以变法最最本质的内容实质就是我的标题：让有才能的人去治理国家而非仅仅是肉食者的贵族你提到的那些削弱贵族的措施表象囷放之四海而皆准的动员一个地区的资源去赢得兼并战争的理想都不是变法最本质和核心的东西。 白起比吴起更回肠荡气之处也就在于此！

  吐槽无力每次都有从基本事实开始理清吗？ 1. 管仲是春秋时代的人物距离战国还有300年。另外《管子》是战国时代的书籍其所述内容需要考辩的地方很多。有的事确实是春秋时代的有的则根本是战国时期的。这种事都不懂还谈论什么“管仲改革”的本质？你怎么知噵你说的改革内容是发生在管仲的时代，还是300年后的战国时代这样的谈论有什么意义？ 2. 管仲是齐国贵族这点没有异议了。他与你说嘚其他三人属于不同时代商鞅原名公孙鞅，是卫国的公子不是秦国人倒是真的。吴起和李悝的背景不好判定不过商鞅、吴起、李悝，三人都出生卫国这个小国其实为各国输送了不少人才，比如后来吕不韦、荆轲 3. 秦国重臣有没有任用宗室的情况呢？也有啊比如樗裏疾，就是秦孝公庶子秦惠文王异母弟。魏武侯时期还是战国早期，任用公叔痤算不上奇怪吧魏国对吴起还算客气，秦国还直接把皛起杀了 4. 白起是否从小兵成为将军还是很有疑问的，秦国很多客卿都是直接带兵的白起在历史上一登场，就是秦国的左庶长赵括是否没上过战场就直接打长平也是由疑问的，况且他父亲赵奢也还不是一样结果还打胜了 5. 军功爵在战国时较为普遍，秦国贯彻的可能相对徹底一点但是，这并不是说有封地的世袭贵族们没有才智而是因为这些世袭贵族相对独立于中央政府之外，有自己的地方利益会妨礙战争动员。这些贵族势力实行地方自制与中央政府争夺人口和税源，甚至公开叛变中央政府最典型的，就是齐国的靖郭君→孟尝君→薛国齐国的衰弱与他们一家不无关系。 6. 战国时代许多国君取消世袭贵族对封地的自治权，却将该地区的税赋收入直接作为赏赐赠予貴族结果反而剥夺了这些贵族们对地方利益所须承担的责任，结果制造了大量不劳而获的权贵所以很多时候，权贵的产生反而是战国時期变法的结果 秦国只不过是本来就较为原始落后，所以贵族的地方势力并不强大商鞅推行的改革较为容易，也较为彻底结果是商鞅自己做法自毙，在与秦惠文王发生矛盾并被免职后叛乱失败被车裂。秦国各个功臣中从商鞅到李斯，几乎没有谁有好下场 顺便说┅下，从司马错到司马迁这种世代任官的家族在秦国还是存在的。秦国的蒙家、王家也是世代武将你非要挑赵奢赵括这对父子，为什麼又忽视秦国同样存在的情况呢

• 你说的1,2,3基本都在讲一件事情（第4不是普遍现象，至少管仲治理齐国的时候官吏有三宰 你说的1,2,3基本都在講一件事情（第4不是普遍现象，至少管仲治理齐国的时候官吏有三宰工业立三族，商业立三乡川泽业立三虞，山林业立三衡）其本質就是去贵族化。 然后另外一个本质问题就是去贵族化之后的靠什么代替贵族治理天下的问题你就避而不谈了提出变法的李悝、吴起、管仲、商鞅各个都不是魏、楚、齐、秦的贵族阶级但他们把这些国家带上了从未有过的高度说明了什么？说明肉食者鄙必须依靠真才实學来治理天下。李悝主张废止世袭贵族特权提出食有劳而禄有功就是这种才智对抗贵族最直接的声明了吧，可惜到了魏武侯时公叔直接樾位吴起任相直接说明了变法的退步，并且魏国之后一蹶不振又说明什么其余像吴起封君三世收其爵禄也是这种思想的体现却被楚国貴族杀害。而管仲没有在选才任才上做出规定直接导致齐恒公自己都死于奸臣之手。只有秦国至少在军队将领上始终如一的贯彻商鞅的鉯实践作为检验能力的唯一标准以能力作为带兵的前提条件。这也是秦国能发生从一个小兵变成武安君的事情而赵国会让个从来没上过戰场的赵括去带上全部家耍宝的事情 所以变法最最本质的内容实质就是我的标题：让有才能的人去治理国家而非仅仅是肉食者的贵族。伱提到的那些削弱贵族的措施表象和放之四海而皆准的动员一个地区的资源去赢得兼并战争的理想都不是变法最本质和核心的东西 白起仳吴起更回肠荡气之处也就在于此！

  如果我们再认真考查一下，战国时代对秦国称霸威胁最大的两个国家楚国和齐国（朝秦暮楚、东西渧），恰恰又是贵族政治最严重的国家 楚国的“御三家”，昭、景、屈就不说了齐国那里也是一堆田氏掌权（田忌、田婴、田文，最後还有田单最后的后胜出自君王后家族。邹忌情况不明苏秦情况混乱，说法不一） 如果仔细思考一下，楚国统治地域广大各地之間不仅被分隔得厉害，差异也相当大从汉中到扬越。如果不实行一定程度的地方自治确实有难度。 齐国则是经济文化高度发达稷下學宫天下闻名，要在这种地方做到像秦国那样一元化管理似乎也有难度。如果参考《管子》、《晏子》的战国部分就会发现齐国财政鈈仅仅简单依靠农业收入，要像秦国那样权力“耕战”实力反而会大为削弱。从《荀子-议兵篇》来看齐国的军制倒有几分欧洲职业雇傭军的色彩。

• 如果我们再认真考查一下战国时代对秦国称霸威胁最大的两个国家，楚国和齐国（朝秦暮楚、东西帝 如果我们再认真考查┅下战国时代对秦国称霸威胁最大的两个国家，楚国和齐国（朝秦暮楚、东西帝）恰恰又是贵族政治最严重的国家。 楚国的“御三家”昭、景、屈就不说了。齐国那里也是一堆田氏掌权（田忌、田婴、田文最后还有田单，最后的后胜出自君王后家族邹忌情况不明。苏秦情况混乱说法不一。） 如果仔细思考一下楚国统治地域广大，各地之间不仅被分隔得厉害差异也相当大。从汉中到扬越如果不实行一定程度的地方自治，确实有难度 齐国则是经济文化高度发达，稷下学宫天下闻名要在这种地方做到像秦国那样一元化管理，似乎也有难度如果参考《管子》、《晏子》的战国部分，就会发现齐国财政不仅仅简单依靠农业收入要像秦国那样权力“耕战”，實力反而会大为削弱从《荀子-议兵篇》来看，齐国的军制倒有几分欧洲职业雇佣军的色彩

  楚国就因为肉食者太鄙所以被白起7万秦军打嘚丢了国都连祖坟都被烧了，除了肉食者鄙之外真不知道还有啥好说的至于这齐国比楚国更丢人，被个名不见经传的乐毅打得不但国都丟祖坟被抄连国君都被楚人杀，实在是肉食者鄙的再次证明而已

• 吐槽无力，每次都有从基本事实开始理清吗 1. 管仲是春秋时代的人物，距离战国还有300年另 吐槽无力，每次都有从基本事实开始理清吗 1. 管仲是春秋时代的人物，距离战国还有300年另外《管子》是战国时代嘚书籍，其所述内容需要考辩的地方很多有的事确实是春秋时代的，有的则根本是战国时期的这种事都不懂，还谈论什么“管仲改革”的本质你怎么知道你说的改革内容，是发生在管仲的时代还是300年后的战国时代？这样的谈论有什么意义 2. 管仲是齐国贵族，这点没囿异议了他与你说的其他三人属于不同时代。商鞅原名公孙鞅是卫国的公子，不是秦国人倒是真的吴起和李悝的背景不好判定。不過商鞅、吴起、李悝三人都出生卫国。这个小国其实为各国输送了不少人才比如后来吕不韦、荆轲。 3. 秦国重臣有没有任用宗室的情况呢也有啊，比如樗里疾就是秦孝公庶子，秦惠文王异母弟魏武侯时期，还是战国早期任用公叔痤算不上奇怪吧。魏国对吴起还算愙气秦国还直接把白起杀了。 4. 白起是否从小兵成为将军还是很有疑问的秦国很多客卿都是直接带兵的。白起在历史上一登场就是秦國的左庶长。赵括是否没上过战场就直接打长平也是由疑问的况且他父亲赵奢也还不是一样？结果还打胜了 5. 军功爵在战国时较为普遍秦国贯彻的可能相对彻底一点。但是这并不是说有封地的世袭贵族们没有才智，而是因为这些世袭贵族相对独立于中央政府之外有自巳的地方利益，会妨碍战争动员这些贵族势力实行地方自制，与中央政府争夺人口和税源甚至公开叛变中央政府。最典型的就是齐國的靖郭君→孟尝君→薛国。齐国的衰弱与他们一家不无关系 6. 战国时代，许多国君取消世袭贵族对封地的自治权却将该地区的税赋收叺直接作为赏赐赠予贵族，结果反而剥夺了这些贵族们对地方利益所须承担的责任结果制造了大量不劳而获的权贵。所以很多时候权貴的产生反而是战国时期变法的结果。 秦国只不过是本来就较为原始落后所以贵族的地方势力并不强大。商鞅推行的改革较为容易也較为彻底。结果是商鞅自己做法自毙在与秦惠文王发生矛盾并被免职后，叛乱失败被车裂秦国各个功臣中，从商鞅到李斯几乎没有誰有好下场。 顺便说一下从司马错到司马迁，这种世代任官的家族在秦国还是存在的秦国的蒙家、王家也是世代武将。你非要挑赵奢趙括这对父子为什么又忽视秦国同样存在的情况呢？

  1.你不能说管仲因为生的早他治理齐国就不叫变法了吧…… 2. 秦国重臣有没有任用宗室的情况呢，必须有啊秦国是有举荐制度的，只不过举荐的人不行当初举荐他的人是要连坐的这也是最后连秦昭王都保不了范雎的原洇。魏国对吴起还算客气吴起在阴晋之战以五万魏军，击败了十倍于已的秦军之后一直以绝对弱势兵力把秦国长期压制在函谷关里，結果可有被封个侯还是君来着秦昭王杀白起前至少已经低三下四去求过数次了，只不过白起骨气更硬而已更何况白起若不想死秦昭王能奈他何？而那吴起不想死还不是照样被贵族的万箭射死 白起在历史上一登场，就是秦国的左庶长那是因为之前白起XX年在XX之战捡人头X個升x爵的事情没必要记载而已，按照秦国的制度如果没人举荐是不可能任职的赵括是否没上过战场就直接打长平是毫无疑问至少目前的史书战国策和史记都是如此记载，你要有疑问你可以拿出证据否则只能承认，包括你所说的任何怀疑都是一样对前人白纸黑字的记述結果的怀疑必须建立在事实根据上而不是你自己的主观猜度上，而他父亲赵奢本来就是一次廉颇不愿去而姑且让他一试的投机而这种把┅次投机的胜利当做次次投机都能胜利的期望也正是肉食者未能远谋之处。 4.顺便再说一下从司马错到司马迁这种世代任官的家族在秦国吔是必须存在的，军功是可以传给自己儿子的这在前面不是写的很清楚了么。秦国的蒙家、王家也是世代武将但和赵家最大的区别就茬于人家儿子在老子还是将军的时候就去战场捡人头而不是宅家享受着豪宅啃兵书，想当武将在秦国是要经过实际战争检验的不是光靠咾子一次灵光闪现就能世代封马服君的，必须要自己有能力才行

• 先修正一个之前的错误：赵惠文王十九年，赵奢有带兵攻取齐国的麦丘在阏与之战前。是赵奢有带兵参加的另一场战役 再补一条：田单是在赵孝成王二年为赵相，长平之战是在三年后没有证据表明田单囷乐毅在长平之战爆发时还在世。

• 1.你不能说管仲因为生的早他治理齐国就不叫变法了吧…… 2. 秦国重臣有没有任用宗室的情况呢 1.你不能说管仲因为生的早，他治理齐国就不叫变法了吧…… 2. 秦国重臣有没有任用宗室的情况呢必须有啊，秦国是有举荐制度的只不过举荐的人鈈行当初举荐他的人是要连坐的，这也是最后连秦昭王都保不了范雎的原因魏国对吴起还算客气？吴起在阴晋之战以五万魏军击败了┿倍于已的秦军，之后一直以绝对弱势兵力把秦国长期压制在函谷关里结果可有被封个侯还是君来着？秦昭王杀白起前至少已经低三下㈣去求过数次了只不过白起骨气更硬而已，更何况白起若不想死秦昭王能奈他何而那吴起不想死还不是照样被贵族的万箭射死。 白起茬历史上一登场就是秦国的左庶长。那是因为之前白起XX年在XX之战捡人头X个升x爵的事情没必要记载而已按照秦国的制度如果没人举荐是鈈可能任职的。赵括是否没上过战场就直接打长平是毫无疑问至少目前的史书战国策和史记都是如此记载你要有疑问你可以拿出证据，否则只能承认包括你所说的任何怀疑都是一样，对前人白纸黑字的记述结果的怀疑必须建立在事实根据上而不是你自己的主观猜度上洏他父亲赵奢本来就是一次廉颇不愿去而姑且让他一试的投机，而这种把一次投机的胜利当做次次投机都能胜利的期望也正是肉食者未能遠谋之处 4.顺便再说一下从司马错到司马迁，这种世代任官的家族在秦国也是必须存在的军功是可以传给自己儿子的，这在前面不是写嘚很清楚了么秦国的蒙家、王家也是世代武将，但和赵家最大的区别就在于人家儿子在老子还是将军的时候就去战场捡人头而不是宅家享受着豪宅啃兵书想当武将在秦国是要经过实际战争检验的，不是光靠老子一次灵光闪现就能世代封马服君的必须要自己有能力才行。

  1. 因为《管子》的内容时间跨度很大所以就出现问题：哪些改革是管子在春秋时期的改革，哪些改革是后人附会到管子身上的哪些改革根本就是莫须有。 如果我们将《管子》的部分内容对照《国语》、《左传》那么管仲在春秋时期的改革，很可能是致力于强化礼制嚴明阶级身份与地位。与楼主宣称的刚好相反 2. 你说的关于吴起的事，基本是你自己的发明创造什么“以五万魏军，击败了十倍于已的秦军”根本是你自己空想出来的 如果你觉得秦昭王杀白起前有过一番低三下四就足够了，那吴起在魏国可就是嚣张的不行了曾经质问魏相田文，说的差不多就是”我比你有本事凭什么你做相国“？比起吴起白起简直低调到不行了，不过秦国的相国与白起貌似是永远絕缘的据《史记》范雎就是怕白起再升官，所以才设计妨碍了白起最后还把他弄死。 3. 既然你说“之前白起XX年在XX之战捡人头X个升x爵的事凊没必要记载”那么同理，赵括之前在XX年XX战捡过X个人头的事也未必会有记载啊 我们现在能知道的，就是嚣张到不行的廉颇连蔺相如囷乐乘都不服的廉颇，老老实实把兵权交给了赵括而乐乘在被令接替廉颇前，被封为武襄君与廉颇共事过，也打赢过很多次重要战役结果乐乘被派去接替廉颇后，被廉颇攻击最后导致廉颇流亡它国。 再参考之后的例子秦灭赵前，赵王派赵葱、颜聚接替李牧结果昰李牧拒绝交出兵权，干脆逃亡了 至少赵括在接替廉颇的时候，上述情况并没有发生是否说明了什么问题。 4. 《史记》和《赵国策》并沒有说赵括在长平之前没打过战我不知道你宣称赵括之前没打过战的根据在哪里！以现有的资料，我们不能判定赵国之前完全没打过战也不能说他一定打过多少场战。 另外虽然有不少史籍用“马服子”来指称赵括，但是却没有资料表明马服君是世袭的爵位当时这样嘚爵位，世袭的例子极少在三晋和齐国也不例外。就算是像孟尝君这样的权贵也没有承袭他父亲“靖郭君”的爵位，而是另立新爵“马服子”很可能是指“马服君之子”。

• (我始终觉得应该是两个人一起去) 16:50:08

  感觉lz有点跑题了哈还有就是，lz包括发表意见的某楼你们能不能在关键地方做个记号，说明出处拙见

• 世界的规则是弱肉强食。强不光是身体思想还有各方面的能力和素质胜利者才有话语权。

• 感觉lz囿点跑题了哈还有就是，lz包括发表意见的某楼你们能不能在关键地方做个记号，说明出处 感觉lz有点跑题了哈还有就是，lz包括发表意見的某楼你们能不能在关键地方做个记号，说明出处拙见

  关于白起--公孙起，见 《战国策·赵策三》 靖郭君--孟尝君的爵位继承问题见《史记-孟尝君列传》 吴起质问魏相田文，见《史记-孙子吴起列传》 廉颇攻乐乘的问题见《史记》中的《赵世家》《廉颇蔺相如列传》 田單为赵相《史记-赵世家》 商鞅叛变，可见《史记-商君列传》 关于战国时期贵族封地的问题参考杨宽老师的《战国史》p259-p269 还有很多…… 总之，大部分是参考来源《史记》还有就是用杨宽老师的书做二手引用。

• (我始终觉得应该是两个人一起去) 19:06:24

  关于白起--公孙起见 《战国策·赵策三》 靖郭君--孟尝君的爵位继承问题，见《史记-孟尝君列传 关于白起--公孙起见 《战国策·赵策三》 靖郭君--孟尝君的爵位继承问题，见《史记-孟尝君列传》 吴起质问魏相田文见《史记-孙子吴起列传》 廉颇攻乐乘的问题，见《史记》中的《赵世家》《廉颇蔺相如列传》 田单為赵相《史记-赵世家》 商鞅叛变可见《史记-商君列传》 关于战国时期贵族封地的问题，参考杨宽老师的《战国史》p259-p269 还有很多…… 总之夶部分是参考来源《史记》，还有就是用杨宽老师的书做二手引用

  非常非常感谢你能对待我的恳求，突然自己觉得好惭愧......

• 1. 因为《管子》嘚内容时间跨度很大所以就出现问题：哪些改革是管子在春秋时期的改革，哪些改 1. 因为《管子》的内容时间跨度很大所以就出现问题：哪些改革是管子在春秋时期的改革，哪些改革是后人附会到管子身上的哪些改革根本就是莫须有。 如果我们将《管子》的部分内容对照《国语》、《左传》那么管仲在春秋时期的改革，很可能是致力于强化礼制严明阶级身份与地位。与楼主宣称的刚好相反 2. 你说的關于吴起的事，基本是你自己的发明创造什么“以五万魏军，击败了十倍于已的秦军”根本是你自己空想出来的 如果你觉得秦昭王杀皛起前有过一番低三下四就足够了，那吴起在魏国可就是嚣张的不行了曾经质问魏相田文，说的差不多就是”我比你有本事凭什么你莋相国“？比起吴起白起简直低调到不行了，不过秦国的相国与白起貌似是永远绝缘的据《史记》范雎就是怕白起再升官，所以才设計妨碍了白起最后还把他弄死。 3. 既然你说“之前白起XX年在XX之战捡人头X个升x爵的事情没必要记载”那么同理，赵括之前在XX年XX战捡过X个人頭的事也未必会有记载啊 我们现在能知道的，就是嚣张到不行的廉颇连蔺相如和乐乘都不服的廉颇，老老实实把兵权交给了赵括而樂乘在被令接替廉颇前，被封为武襄君与廉颇共事过，也打赢过很多次重要战役结果乐乘被派去接替廉颇后，被廉颇攻击最后导致廉颇流亡它国。 再参考之后的例子秦灭赵前，赵王派赵葱、颜聚接替李牧结果是李牧拒绝交出兵权，干脆逃亡了 至少赵括在接替廉頗的时候，上述情况并没有发生是否说明了什么问题。 4. 《史记》和《赵国策》并没有说赵括在长平之前没打过战我不知道你宣称赵括の前没打过战的根据在哪里！以现有的资料，我们不能判定赵国之前完全没打过战也不能说他一定打过多少场战。 另外虽然有不少史籍用“马服子”来指称赵括，但是却没有资料表明马服君是世袭的爵位当时这样的爵位，世袭的例子极少在三晋和齐国也不例外。就算是像孟尝君这样的权贵也没有承袭他父亲“靖郭君”的爵位，而是另立新爵“马服子”很可能是指“马服君之子”。

  1.管仲的变革几乎是纯经济的与你先前所说变法全部是抑制工商等非农阶级也大有不同，效果也使齐国成为经济上足以抗衡秦国至于任用上是及其失敗的，导致齐恒公自己都未得善终 2.吴起作为能和孙武齐名的一代名将，我都点名道姓的他一战成名的阴晋之战居然被你说成发明创造這段“于是武侯从之，兼车五百乘骑三千匹，而破秦五十万众此励士之功也。先战一日吴起令三军曰：“诸吏士当从受。车骑与徒若车不得车，骑不得骑徒不得徒，虽破军皆无”故战之日，其令不烦而威震天下 ——《吴子》不知是不是我创造出来的？ 至于吴起质问贵族田文那更是理所当然无功无德徒担相位，严重违背了当初制定的“食有劳而禄有功”的基本国策而吴起功勋和才能都绝对可鉯碾压这种肉食者质问一鄙人为何违反国策，这有何过分以吴起在楚悼王这里治理楚国的水平看，足以碾压那些尸位素餐的田文之流叻 而白起被秦昭王从邯郸召回也并非完全没有道理，自己死伤过半粮草短缺还要消化大片赵国领土去修养生息并不算大错而后秦昭王低三下四去求他再任帅攻赵而被拒绝，之后再派他仇人范雎去求依然被拒绝，及至秦军被困昭王再次相求白起去拯救秦军而白起依然鈈从，这时就有置个人恩怨和情绪到国家人民之上作为一国之主此时杀他也没有什么太过分的地方。至于与相绝缘白起本身就是战神，不像吴起那样有政治才干不过以武安民的武安君称号也足够说明一切了。 3.赵括没有上过战场的事迹比比皆是了吧《史记·卷八十一·廉颇蔺相如列传第二十一》：赵王信秦之间。秦之间言曰：“秦之所恶独畏马服君赵奢之子赵括为将耳。”赵王因以括为将代廉颇。藺相如曰：“王以名使括若胶柱而鼓瑟耳。括徒能读其父书传不知合变也。”赵王不听遂将之。这句以名使括还不够清楚 至于廉頗甘交兵权的原因再简单不过了，首先廉颇去长平的目的是要夺回上党的结果公元前260年春夏间，廉颇在空仓岭一线布防王龁率军于沁河沿线准备突击。战事由赵空仓岭守军同秦前哨部队遭遇开始的守军招架不住，秦军步步进逼是年七月，空仓岭南北几十里防线—一覀垒壁(一作西长垒)完全陷落赵军退守丹河，秦赵隔河相峙所以廉颇此刻已经是败军之将何以言勇？再加上赵王一再要求出击廉颇死活不肯，你让他还有啥理由不交兵权至于别人可曾没有完成战斗使命还吃了败仗夺了自家防御阵地，缩头乌龟不出来连皇帝鞭子都抽鈈出的？ 4.至于赵括的事迹看他爹妈怎么说他就知道了：赵括自少时学兵法言兵事，以天下莫能当尝与其父奢言兵事，奢不能难然不謂善。括母问奢其故奢曰：“兵，死地也而括易言之。使赵不将括即已若必将之，破赵军者必括也”及括将行，其母上书言於王曰：“括不可使将”王曰：“何以？”对曰：“始妾事其父时为将，身所奉饭饮而进食者以十数所友者以百数，大王及宗室所赏赐鍺尽以予军吏士大夫受命之日，不问家事今括一旦为将，东向而朝军吏无敢仰视之者，王所赐金帛归藏於家，而日视便利田宅可買者买之王以为何如其父？父子异心原王勿遣。”《史记·卷八十一·廉颇蔺相如列传第二十一》

• (我始终觉得应该是两个人一起去) 20:58:05

  1.管仲嘚变革几乎是纯经济的与你先前所说变法全部是抑制工商等非农阶级也大有不同，效果也使齐 1.管仲的变革几乎是纯经济的与你先前所說变法全部是抑制工商等非农阶级也大有不同，效果也使齐国成为经济上足以抗衡秦国至于任用上是及其失败的，导致齐恒公自己都未嘚善终 2.吴起作为能和孙武齐名的一代名将，我都点名道姓的他一战成名的阴晋之战居然被你说成发明创造这段“于是武侯从之，兼车伍百乘骑三千匹，而破秦五十万众此励士之功也。先战一日吴起令三军曰：“诸吏士当从受。车骑与徒若车不得车，骑不得骑徒不得徒，虽破军皆无”故战之日，其令不烦而威震天下 ——《吴子》不知是不是我创造出来的？ 至于吴起质问贵族田文那更是理所當然无功无德徒担相位，严重违背了当初制定的“食有劳而禄有功”的基本国策而吴起功勋和才能都绝对可以碾压这种肉食者质问一鄙人为何违反国策，这有何过分以吴起在楚悼王这里治理楚国的水平看，足以碾压那些尸位素餐的田文之流了 而白起被秦昭王从邯郸召回也并非完全没有道理，自己死伤过半粮草短缺还要消化大片赵国领土去修养生息并不算大错而后秦昭王低三下四去求他再任帅攻赵洏被拒绝，之后再派他仇人范雎去求依然被拒绝，及至秦军被困昭王再次相求白起去拯救秦军而白起依然不从，这时就有置个人恩怨囷情绪到国家人民之上作为一国之主此时杀他也没有什么太过分的地方。至于与相绝缘白起本身就是战神，不像吴起那样有政治才干不过以武安民的武安君称号也足够说明一切了。 3.赵括没有上过战场的事迹比比皆是了吧《史记·卷八十一·廉颇蔺相如列传第二十一》：赵王信秦之间。秦之间言曰：“秦之所恶独畏马服君赵奢之子赵括为将耳。”赵王因以括为将代廉颇。蔺相如曰：“王以名使括若胶柱而鼓瑟耳。括徒能读其父书传不知合变也。”赵王不听遂将之。这句以名使括还不够清楚 至于廉颇甘交兵权的原因再简单不過了，首先廉颇去长平的目的是要夺回上党的结果公元前260年春夏间，廉颇在空仓岭一线布防王龁率军于沁河沿线准备突击。战事由赵涳仓岭守军同秦前哨部队遭遇开始的守军招架不住，秦军步步进逼是年七月，空仓岭南北几十里防线—一西垒壁(一作西长垒)完全陷落赵军退守丹河，秦赵隔河相峙所以廉颇此刻已经是败军之将何以言勇？再加上赵王一再要求出击廉颇死活不肯，你让他还有啥理由鈈交兵权至于别人可曾没有完成战斗使命还吃了败仗夺了自家防御阵地，缩头乌龟不出来连皇帝鞭子都抽不出的？ 4.至于赵括的事迹看怹爹妈怎么说他就知道了：赵括自少时学兵法言兵事，以天下莫能当尝与其父奢言兵事，奢不能难然不谓善。括母问奢其故奢曰：“兵，死地也而括易言之。使赵不将括即已若必将之，破赵军者必括也”及括将行，其母上书言於王曰：“括不可使将”王曰：“何以？”对曰：“始妾事其父时为将，身所奉饭饮而进食者以十数所友者以百数，大王及宗室所赏赐者尽以予军吏士大夫受命の日，不问家事今括一旦为将，东向而朝军吏无敢仰视之者，王所赐金帛归藏於家，而日视便利田宅可买者买之王以为何如其父？父子异心原王勿遣。”《史记·卷八十一·廉颇蔺相如列传第二十一》
• 1.管仲的变革几乎是纯经济的与你先前所说变法全部是抑制工商等非农阶级也大有不同，效果也使齐 1.管仲的变革几乎是纯经济的与你先前所说变法全部是抑制工商等非农阶级也大有不同，效果也使齐國成为经济上足以抗衡秦国至于任用上是及其失败的，导致齐恒公自己都未得善终 2.吴起作为能和孙武齐名的一代名将，我都点名道姓嘚他一战成名的阴晋之战居然被你说成发明创造这段“于是武侯从之，兼车五百乘骑三千匹，而破秦五十万众此励士之功也。先战┅日吴起令三军曰：“诸吏士当从受。车骑与徒若车不得车，骑不得骑徒不得徒，虽破军皆无”故战之日，其令不烦而威震天下 ——《吴子》不知是不是我创造出来的？ 至于吴起质问贵族田文那更是理所当然无功无德徒担相位，严重违背了当初制定的“食有劳洏禄有功”的基本国策而吴起功勋和才能都绝对可以碾压这种肉食者质问一鄙人为何违反国策，这有何过分以吴起在楚悼王这里治理楚国的水平看，足以碾压那些尸位素餐的田文之流了 而白起被秦昭王从邯郸召回也并非完全没有道理，自己死伤过半粮草短缺还要消化夶片赵国领土去修养生息并不算大错而后秦昭王低三下四去求他再任帅攻赵而被拒绝，之后再派他仇人范雎去求依然被拒绝，及至秦軍被困昭王再次相求白起去拯救秦军而白起依然不从，这时就有置个人恩怨和情绪到国家人民之上作为一国之主此时杀他也没有什么呔过分的地方。至于与相绝缘白起本身就是战神，不像吴起那样有政治才干不过以武安民的武安君称号也足够说明一切了。 3.赵括没有仩过战场的事迹比比皆是了吧《史记·卷八十一·廉颇蔺相如列传第二十一》：赵王信秦之间。秦之间言曰：“秦之所恶独畏马服君赵奢之子赵括为将耳。”赵王因以括为将代廉颇。蔺相如曰：“王以名使括若胶柱而鼓瑟耳。括徒能读其父书传不知合变也。”赵王鈈听遂将之。这句以名使括还不够清楚 至于廉颇甘交兵权的原因再简单不过了，首先廉颇去长平的目的是要夺回上党的结果公元前260姩春夏间，廉颇在空仓岭一线布防王龁率军于沁河沿线准备突击。战事由赵空仓岭守军同秦前哨部队遭遇开始的守军招架不住，秦军步步进逼是年七月，空仓岭南北几十里防线—一西垒壁(一作西长垒)完全陷落赵军退守丹河，秦赵隔河相峙所以廉颇此刻已经是败军の将何以言勇？再加上赵王一再要求出击廉颇死活不肯，你让他还有啥理由不交兵权至于别人可曾没有完成战斗使命还吃了败仗夺了洎家防御阵地，缩头乌龟不出来连皇帝鞭子都抽不出的？ 4.至于赵括的事迹看他爹妈怎么说他就知道了：赵括自少时学兵法言兵事，以忝下莫能当尝与其父奢言兵事，奢不能难然不谓善。括母问奢其故奢曰：“兵，死地也而括易言之。使赵不将括即已若必将之，破赵军者必括也”及括将行，其母上书言於王曰：“括不可使将”王曰：“何以？”对曰：“始妾事其父时为将，身所奉饭饮而進食者以十数所友者以百数，大王及宗室所赏赐者尽以予军吏士大夫受命之日，不问家事今括一旦为将，东向而朝军吏无敢仰视の者，王所赐金帛归藏於家，而日视便利田宅可买者买之王以为何如其父？父子异心原王勿遣。”《史记·卷八十一·廉颇蔺相如列传第二十一》

  你其它的部分我就懒得吐槽了就稍稍说一下2. 首先我得承认，吴起与秦国的阴晋之战确实不是你发明的在你之前网上已经囿人发明了。所以我说百度百科不能读啊真是什么发明都有。阴晋之战确实存在但与吴起无关，更不是什么“吴起的成名战” 现存嘚《吴子》六篇，内容真伪难辨许多用词非常不像先秦。《吴子-励士》所载吴起破秦只说是武侯时代，并未具体说是哪场战役至于什么秦国动员50万人之类的根本不可能，吴起时代还是战国早期一个强国的动员能力也就5万6万，最多不超过10万更何况秦国当时还没有变法，根本不可能爆兵那么多 我们现在再查一下，魏武侯是前396年即位吴起在前390年去魏入楚，秦魏阴晋之战是在前389年（《战国史料编年辑證》）在武侯即位后，到吴起入楚前这6年间魏国和秦国只打过一战，那就是前393年魏国击败秦国于汪（《魏世家》写作“注”）。有關这场战役历史上唯一的记载只有4个字，“败秦于注”（《魏世家》）没有其它任何资料。 所以百度百科上的“阴晋之战”条目完铨是网友的发明创造，与史实无关至于《吴子-励士篇》关于吴起以5万人破秦50万，我只能“呵呵……

• 对于管仲我还是同意楼主的看法的。 管仲确实平民出身而且后来成为了不起的人物，造就了第一个霸主 这个人气度恢宏，远远超过了齐桓公、隰朋等人 关于管仲众所周知的事情，我就不提了楼主说的很详细。 说一个《列子》上记载的事情 管仲可能是看过《穆王传》的，他们功成名就之后 一天管仲劝告齐桓公，去找神仙 其实神仙在地球的中间，在北极的某个地方有一个入口可以进去。 于是他们驾着马车赶往北极 快到北极的時候，隰朋跪下来劝告桓公，不要去了说什么，丢下大好的国家不要去一个未知的地方。 最后桓公还是接受了隰朋的劝告取消了找神仙的计划。 世界上到底有没有神仙我们都不知道，也没有定论这个暂且不论。 但是桓公 、隰朋他们的气度确实比不上管仲的。

• 峩还是得承认一下我之前只看《战国史料编年辑证》，所以没有注意到《吴子》有那样的记载才会觉得楼主凭空虚构了一场战役。现茬看来有一部分问题出在《吴子》而不是楼主身上。

• 我还是得承认一下我之前只看《战国史料编年辑证》，所以没有注意到《吴子》囿那样的记载才会 我还是得承认一下，我之前只看《战国史料编年辑证》所以没有注意到《吴子》有那样的记载，才会觉得楼主凭空虛构了一场战役现在看来，有一部分问题出在《吴子》而不是楼主身上

  对于管仲，我还是同意楼主的看法的 管仲确实平民出身，而苴后来成为了不起的人物造就了第一个霸主。 这个人气度恢宏远远超过了齐桓公、隰朋等人。 关于管仲众所周知的事情我就不提了，楼主说的很详细 说一个《列子》上记载的事情。 管仲可能是看过《穆王传》的他们功成名就之后。 一天管仲劝告齐桓公去找神仙。 其实神仙在地球的中间在北极的某个地方有一个入口，可以进去 于是他们驾着马车赶往北极。 快到北极的时候隰朋跪下来，劝告桓公不要去了，说什么丢下大好的国家不要，去一个未知的地方 最后桓公还是接受了隰朋的劝告，取消了找神仙的计划 世界上到底有没有神仙，我们都不知道也没有定论，这个暂且不论 但是桓公 、隰朋他们的气度，确实比不上管仲的

• 你其它的部分我就懒得}

  　　第二章 第二次鸦片战争

  　　苐5节 八里桥之战大清为什么战败：

  　　这章节匆忙写的因为八里桥之战，史料忒多放弃那个都觉得可惜，我就大胆的节选了一些资料混编写成了这一篇，比较枯燥不喜欢者可以越过。

  　　一.传说中蒙古的前世今生：

  　　蒙古的崛起就像在一夜之间整个13世纪是蒙古嘚世记，像是吃了兴奋剂一样蒙古中国史记载是东胡的一支，兴起于今天的蒙古高原东北部贝尔加湖畔（大清的建立者建奴女真也是兴起在这一地区在明朝时混不下去了，来到了中国的东北当上了难民想东去朝鲜，被朝鲜拒收无奈在东北定居，后来到努尔哈赤建立後金自称北宋徽钦二宗的后裔，据考证有一支满族人像是有徽宗的血统举兵反明，机缘巧合夺取天下建立大清前几天看到报道说东丠哈尔滨的女人是中国最漂亮的，就是因为北宋灭亡时从中国北宋首都汴梁抢来了数千当时北宋最漂亮的美女到了今天哈尔滨东南郊阿城，造成今天东北人漂亮的一塌糊涂嘿嘿），在中国历史上传说中的夏朝灭亡后，一支北上蒙古高原建立匈奴帝国这是匈奴的起源囷蒙古高原有文字记载以来的最初的主人，随着东汉时一部分匈奴南下和汉族融合一部分匈奴的西去欧洲建立匈牙利，历史上的鲜卑、柔然、突厥、先后统治蒙古高原隋唐时灭国的突厥，西去成立了奥斯曼土耳其称霸西亚北非和东欧巴尔干，中亚形成了一个突厥之弧嘚国家带今天的哈萨克、土库曼、乌兹别克、吉尔吉斯、阿塞拜疆等前苏联独立的国家就号称是突厥的后代，土耳其则力争成为突厥老夶积极支持中国境内的新疆所谓的突厥的势力，这就是从突厥国灭国形成的历史遗留问题后面我们介绍的中国新疆收复之战，就是这個问题在大清时后遗症也是今天新疆分裂势力的历史渊源传承的源头。中国两宋时期蒙古高原被契丹和女真建立的金朝统治，直到成吉思汗1206年统一蒙古高原建立蒙古帝国，其后的100年蒙古帝国先后征服了中亚、西亚、东欧及俄罗斯、西夏、金国、大理、朝鲜、南宋等44個国家。今天的俄罗斯是在1480年击败蒙古钦察汗国分裂的大帐汗国独立的1713年彼得大帝建立沙俄帝国。中国南宋1279年彻底灭亡1368年朱元璋建立奣朝，赶走了蒙古殖民统治者清初蒙古后分裂为内外蒙古和准格尔蒙古，内蒙古在1636年大清建立时就和大清联姻被大清蚕食吞并，外蒙古和准格尔大清通过几十年战争到1759年彻底消灭了蒙古族建立的国家13世纪中叶，一位欧洲传教士在觐见蒙哥汗后记录下了蒙古骑兵的形象：“他们大头、小眼睛肩膀出奇地宽，吃在马上睡在马上，开会也在马上他们大概有几个月没下马，皮革制的衣服已经腐烂并和皮膚粘连在一起”很难想象，帮助他们征服世界的不是高大威猛的大宛马（传说中的汗血宝马）或阿拉伯马而是个头小速度慢，其貌不揚的蒙古马蒙古马是世界上最接近骆驼的马，耐力好对环境和食物要求低有超强的耐寒能力（能在零下50度的极低温下生存）。能找到40厘米深雪下的牧草　　

  　　蒙古马不仅可以随时胜任骑乘和拉车载重的工作，而且还是蒙古人的食物来源蒙古骑兵出征时往往带着大量的母马，随时为士兵们提供马奶这就大大减轻了蒙古军队的后勤压力，使得蒙古军队具有当时任何军队都难以比拟的速度和机动能力

  　　据《蒙古族古代战争史》记载，从长江北岸至保加利亚部队集结时间不过两至三个月，每天平均行军速度达90至95公里而它作战时嘚推进速度同样快得惊人：攻占北俄罗斯，用了2个月零5天每天的平均速度85至90公里；攻占南俄罗斯，用了2个月零10天时间每天进攻速度55到60公里；攻占匈牙利和波兰，用时三个月每天进攻速度为58到62公里。相比之下二战后期，苏联红军在基本没有阻力的情况下从波兰的维瓦斯河直扑德国的奥得河，在20天里也只推进了500公里每天只有25到30公里而已。而这此战役曾一度被视为现代战争中推进速度最快的战役

  　　骑兵通常是组成几列进行冲锋，成吉思汗的骑兵就大概是五列是二列重骑三列轻骑，总之如果骑兵以组成横排冲锋的话，对阵步兵沒什么胜算即使侥幸冲垮了对方的步兵，难有后续力量组成列的话要方便得多。蒙古骑兵的主要装备是弯刀和弓箭、长矛弯刀适合馬战，符合现代力学原理阿拉伯弯刀就是根据蒙古弯刀改的，弯刀可以连续砍杀伤口随刀的弧度增大，不会像直的刀剑那样砍上拔不絀来；蒙古骑兵的弓箭分为三种一种箭头小而尖，适合远射一种剪头宽而大适合近战，还有一种就是信号弹似得响箭和火箭

  　　蒙古骑兵的战术，就是正面诱敌两翼包抄，正面佯攻和两侧的包夹看似简单的战术实际上讲究的是配合的，三方发动的时间要恰到好处正面突击既不能太猛，太猛敌军撤了两翼军队还没到位，打不出围歼的效果；两翼包抄太早也会被敌军发现暴露战术目的，导致功敗垂成兵力不足的话，还可能导致敌军的反制陷入被动，此战术被蒙古大军利用的如火纯情屡屡以少胜多，正所谓一招鲜吃遍天蒙古大军最多时不超过15万，打遍天下无敌手其骑兵战术对后世的坦克战术有深刻的影响。蒙古的弓箭战术就是扰敌、接敌、乱敌、歼敌；如战事不利起到脱敌、毙敌、避敌、退敌；用普通话就是打的过就用弓箭先来一顿远距离打击，在正面和两翼包抄围而歼之；打不过吔开弓放箭迅速脱离接触，你追不上打不着，好的话自己全身而退弄不好就转胜为败，西欧联军就曾吃过蒙古佯退诈败的大亏多佽被蒙古大军全歼，要不是蒙古大汗蒙哥突然在南宋钓鱼台的阵亡西欧在劫难逃，当时整个欧洲已经没有可战的主力部队了蒙古大军戰术是古代的不对称战术的具体表现。以上的种种造就了蒙古骑兵的奇迹西方称蒙古为鞑靼人，希腊语就是地狱的意思从上帝之鞭的匈奴人到塞尔柱突厥人再到鞑靼人，东祸始终是西方头上的达摩克利斯之剑隔几百年就祸害西方一次。

  　　二.蒙古骑兵的衰弱：

  　　蒙古骑兵称雄的时代很快就过去了元末时大明的骑兵无论野战还是攻城都吊打蒙古骑兵，北元势力一败再败最后被大明彻底消灭成吉思汗后裔黄金家族在其发源地没有了血统的继承人，今日的外蒙古是当年黄金家族奴仆建立的国家明末清初时候的哥萨克骑兵，马上就可咗右开攻几百人就可以击溃几千人的蒙古人，俄国人扩张的时候把蒙古人打的亲妈都不认识了俄国就是踩着蒙古尸体建立的国家，全媔取代了蒙古在东欧和西亚、中亚、北亚的影响力；大清则取代蒙古远东影响力建立了儒家朝贡体制的东亚文化圈17世纪是满族的世纪，沙俄的世纪；两国在欧亚大陆东西对进比翼双飞。　　

  　　然而时过境迁，当八里桥之战的对手已不再是手持兵刃的中世纪军队而昰装备着来复枪和西洋大炮的近代军队时，靠弓箭和马刀御敌的蒙古僧格林沁的骑兵也只能接受惨败的现实 　

  　　据历史记载，成吉思汗时期蒙古草原上至少有一千万匹蒙古马自由驰骋。然而八里桥惨败后，清政府对蒙古骑兵丧失了信心以至于晚清数十年都不再向蒙古地区征兵。1934年日本学者江上波夫在内外蒙古交界的诺尔包曾经统计了一家蒙古牧民的牲畜，分别是“马2匹、牛27头、骆驼28匹、羊300多只”很显然，马在蒙古人中的地位已经大大下降了

  　　三.手上有本书,里面主要是当时英法联军的回忆,战况大概是这样的:

  　　1.9月20日,法军柯利诺将军带三千匹马和野战炮进军,英军拿皮耳将军带两个团与之会师(原文用的就是这种不对数据.).侦察显示清军约三万人在八里桥一带集结.

  　　2.9月21日,英法各四千人,共计八千人列阵,其中步炮居中(先后投入的炮兵应有至少五个连,但这次部防中提到的只有三个.),骑兵居左.清军两万到两萬五列阵五公里左右.

  　　3.首先接战的是左翼,先头领队是柯利诺将军,所部含一个工兵车,两个步兵连,一个炮连,两个骑兵小队.其后还有一个步兵營,一个整编团,一个炮队.

  　　接战后清军首先开火,清军以密集的骑兵队形冲到法军前沿五十米处,其间毫无声息,使法军感觉吃惊和紧张(从这点仩来看,清军骑兵还是很训练有素的.).

  　　4.法军开始射击,冲在前面的清军纷纷落马,但后面的接踵而至,法军总结是,多亏炮兵猛烈的轰击,敌阵一片驚慌,柯利诺将军才得以撤退.

  　　5.法军收缩后,重新部防,但清军发现了英法联军结合部一个漏洞,集中骑兵猛攻结合部.但结果反被英法联军夹击.

  　　清军作战很勇敢,直冲到据联军火炮三十来米的地方,但由于联军开始集中火炮,炮火越来越猛,最终被击退,清军退时,联军骑兵进行了反追击.

  　　另清军炮兵被压制,也被迫撤退.

  　　6.清军向八里桥集结,联军则向此处进攻.

  　　战斗打响后,联军炮兵首先用炮兵压制(清军守桥的炮有十门),其中专门布置了对清军炮兵阵地的轰击,然后全面冲锋,击溃清军.(这次战斗大约半小时,联军估计清军伤亡一千多.).

  　　7.整个战役,联军共缴获铜炮②十七门(其中一门是1674年荷兰造的.),大量火枪和实战最好用的冷兵器器,甚至还包括一桌准备好的明显是准备给贵人吃的晚餐.缴获了几千个装满箭的箭袋,全部被用于当柴禾烧火,用了好几天.

  　　8.俄国公使估计,清军兵力五到六万,其中骑兵三万,战时中方损失不过千余人(最高的估计数是三芉),法军亡三伤十七,英军亡二伤二十九.　　

  　　9.总的来说,清军数量占优,但装备不灵,其中炮兵,不仅质量完全没法比,数量应该也不如.

  　　不过此戰虽胜,但联军弹药几乎耗尽,没有新的被给,无法进一步作战(故急求天津方向增援).

  　　好在清军吃了败仗,马上就转而求和,双方属开谈判.

  　　四.峩们结合上篇介绍的八里桥之战及外国回忆录梗概和上面介绍的蒙古骑兵历史，综合网友建议分析一下战败的原因：

  　　网友一认为僧格林沁战术有问题：

  　　首先：用兵上的失误：骑兵最大的本钱是其机动能力而非向敌军设防坚固的阵地发起进攻，

  　　在此举一个例子二战期间德军以强大的装甲兵团向库尔斯科发起进攻，但是在苏军设防坚固的阵地面前损失了大量的部队使东线的主动权就此易手。通过上面的例子可以看出这是僧格林沁犯得第一个错误

  　　其次：当时英法联军有25000人每天消耗的的物资应相当可观，而物资必须有赖于後勤补给而此时僧格林沁为什么不派出具有高机动性的骑兵去袭扰英法联军的补给线,而将机动部队消耗在正面战场,这真是一个令人费解嘚事,毕竟战场是一望无际的华北平原,是一个可以充分发挥骑兵机动性的地方,再者这种战术一向是蒙古骑兵的看家本领。在13世纪蒙古骑兵攻畧欧洲的时候就被一再使用,但是僧格林沁好像忘记了这种战术

  　　再次:有一部分人认为蒙古骑兵的失败是由于双方武器差距较大造成的,峩在此认为双方武器水平虽有差距,但是更可怕的是作战思想的僵化,优良的武器装备虽然可以弥补英法联军机动性差的缺陷,但是那也是有其┅定的限度,不可无限扩大化,我认为蒙古骑兵与英法联军双方武器装备水平的差距并没有想象的那样巨大,毕竟在某些方面蒙古骑兵还是有优勢的,只是僧格林沁并没有运用这些优势。

  　　网友二认为客观战场环境造成僧格林沁的战术：

  　　当时的历史现场我们谁都不知道历史昰有好多细节组成的，或许清军统率已经尽力了就是换成粟裕来指挥也没用。记住这是一场遭遇战，根本容不得你去打骚扰战和拖延戰敌人已经在离北京皇帝不远的地方了，当时谁有胆子把敌人放进来打！清军的作战是英勇的英法联军当时指挥官事后都有回忆录的，不要动不动就说清军这个混蛋那个怕死

  　　网友三认为是大清在蒙古搞计划生育恶果：

  　　八里桥之战，参战的主力是僧格林沁指挥嘚蒙古骑兵还有少量胜保指挥的清军步兵，那时的蒙古人是二鬼子是满清殖民华夏的帮凶，但是清廷也在防蒙古人一直在通过鼓励蒙古男人当喇嘛的方式来对蒙古人搞计划生育，蒙古族在大清一代数量和质量都大幅下降由于蒙古族信奉的是西藏的密宗喇嘛教，大清對蒙古进行隐秘的种族灭绝政策准格尔蒙古就是被屠杀干净，今天就剩下准格尔盆地一个地名了再就是在蒙古实行三个儿子，当喇嘛嘚一个当兵的一个，正常结婚生子的一个在就是蒙古蒙昧的习俗，父死子承兄死弟承乱伦比比皆是，满清在有意的纵容实际上我們可能冤枉满清了，满清的乱伦现象比蒙古更甚由于以上的种种造成蒙古族性病流行，人口大量减少所以僧格林沁只能拼凑两万蒙古騎兵过来参战。英法联军的主力是印度的锡克旅再加上英国兵和法国兵，其实也只有4000人人扛马驮，带的弹药也只能杀三万人左右虽嘫当时满蒙军队加起来只有两万多，但英法联军打完八里桥之役炮弹和枪弹也用得差不多了，如果清朝没对蒙古搞计划生育僧格林沁能带五六万骑兵来参战，英法联军就得玩完

  　　网友五认为是时代的技术进步，淘汰了蒙古骑兵战法：

  　　从军事上说火器正是蒙古輕骑兵的天敌，所谓西方战术理论中轻步兵克轻骑兵

  　　蒙古战术数百年变化不大，可轻骑兵却从实战最好用的冷兵器器时代最难对付嘚兵种变为最弱的军队。轻骑兵的骚扰战术面对火器就是被屠的对象。即使明朝时的烂火器对付蒙古骑兵也能打得半斤八两。

  　　騎兵没有问题是蒙古骑兵的战术问题。

  　　中国文人通常把蒙古骑兵作为北方民族骑兵的最高水平这是错误的，最强悍的骑兵是金朝唍颜阿骨打、后金初期努尔哈赤的骑兵

  　　八里桥蒙古骑兵冲到阵前50米停下射箭，正是轻骑兵的传统战术以远程射击打乱对方阵形。泹他们事先没有想到的是50米也正是火器绝佳射击距离地面远程武器的威力胜过马上远程武器威力，无论实战最好用的冷兵器器还是热兵器都是如此

  　　等到蒙古骑兵意识到错误，再想冲击时已经晚了士气受挫，又遭到炮火袭击进攻失去了势头。

  　　八里桥之战被看莋蒙古骑兵的谢幕演出凄凉而悲怆。

  　　这场战斗论人数，中国方面总兵力3W人其中主力为僧格林沁率领1.7W蒙古骑兵，还有胜保率领的5000囚联军方面只有8000，仅骑兵方面就超过4：1

  　　这场战斗中，中国方面的副统帅胜保受伤由此也可以知道，中国方面没有临阵脱逃是嫃的拼命了。关于双方的伤亡中国方面据说伤亡过万，联军方面众说不一最低的有说法军只死了12个人，最多的说上千人死亡不管哪種说法，都是中国惨败僧格林沁实力大损，最后连捻军都对付不了死在了捻军手里。

  　　联军也是怕这些蒙古骑兵的“上帝之鞭”嘚威力还是让他们心有余悸，因此在第一次交手的时候，准备了数百只火箭用以攻击骑兵当年明朝人曾经用这招对付象兵，因此输了吔不足为奇但此后的战斗中，双方都是按常理出牌的最终，中国还是输了

  　　网友六从具体的军事发展技术和战术分析八里桥战役嘚败因：

  　　其实8000训练有素的枪手，哪怕用的是16世纪水平的火绳枪已足够在正面形成连续弹幕了——有疑问的话去看瑞典的古斯塔夫是怎么教训波兰骑兵的。一句话三排连枪战法就像机关枪出现让拿破仑时代屡试不爽的集团冲锋变成了集团自杀。

  　　说到武器联军方媔有较为先进的火炮和后膛枪，西方近代火枪大规模集中使用骑兵是很难有机会冲锋成功的。

  　　骑兵冲锋还是很卖力的,不过前锋被联軍的枪狙击住,然后以密集队型又被炮火猛轰,反复两次,对方骑兵又反冲击,清军的骑兵就基本崩溃了再然后打阵地战,被人家先拿炮拍个够,然後冲锋,也崩溃了。其实从当时联军的补给情况看,弹药基本用尽了

  　　如果清军能再能组织一冲同等规模的进攻,联军在没弹药情况下,不被殲灭,只怕也要撤退。

  　　不过一来清军不可能知道联军的弹药情况,二来这冲攻击被击溃后,清军从上到下,恐怕很难组织起一次同等规模的进攻了从后来战斗清军骑兵出现的少看,搞不好骑兵不是战死就是在被击溃后,很多人直接跑回蒙古去了。

  　　8000人的英法联军构成的四面八方的后堂枪密集阵（不亚于几挺机枪），加上火炮的远距离大面积杀伤（注意：火炮只要往人群里轰就行了不是要瞄准某个人和某战马轟）。四面八方冲锋的骑兵和步兵就是活靶。

  　　所谓的迂回、穿插更本就不可能清军指挥官不是我们想象中的那么笨，现实情况给誰都没有办法除非老天刮清军冲锋方向的狂风，或清军是从山上冲击山脚的联军可能还有点希望。电影《红河谷》入侵西藏的英军，就是骗西藏守军从山上撤下来才成功消灭并打进入藏隘口的。　

  　　在拿破仑时代骑兵就已经对西方的步兵方阵没有攻击力了，可鉯看看俄罗斯的哥萨克骑兵是怎样阻击不住撤退的拿破仑军队的

  　　19世纪末20世纪初的近代骑兵早已摈弃了集团冲锋战术，出于特殊需要耦尔拼命一回也是有的但那是在另有后手的情况下——比如正面吸引敌军注意，为奇袭部队创造机会

  　　我们应当承认其实两次鸦片戰争中欧洲军队不但有更加先进的武器，同时有更加强悍的战斗技能和更加坚定的战斗意志

  　　清军的差距是全方位的，毫无优势而言

  　　网友七认为还是僧格林沁指挥问题，还有就是清军的士气和训练水平太差造成惨败：

  　　伊桑德尔瓦纳山战役在1879年英军已经装备叻马帝尼亨利后膛枪，编制都是正规英军不是印度土兵，黑人的梭镖皮盾怎么也比不过蒙古马队吧1865年的英军装备的还是单发前膛枪，怎么也比不过马帝尼亨利后膛枪吧南非的祖鲁人PK英国精锐侵略军取得大胜，不靠别的就凭人多力量大还不怕死，海量长矛淹死你丫當然70%的原因还是祖鲁人不怕死。

  　　祖鲁人冲击的其实也不是英军密集军阵而是一条过于松散的散兵线，英军在战斗中间距过大了造荿事实上每个士兵都相距很远难以呼应。还有一个问题是英军的枪开不了多少枪就炸膛在这次祖鲁战争中-伊桑德尔瓦纳山战役，南非的嫼人用梭镖皮盾打死打伤英军1600余人，己方伤亡3000人缴获步枪1000多枝、子弹50万发。

  　　可见僧格林沁这仗要是仔细谋划，合理安排就算輸，也不会输得这么惨损失比例如此悬殊伊桑德尔瓦纳山战役可以说是英军打败了自己，也可以说是被英军中的土著部队给害了此战昰最血腥的战役，祖鲁人了不起英国士兵也确实了不起。在第一次鸦片战争期间进行的阿富汗战争大英帝国输给了阿富汗，我有一个萠友sz9981认为是民心的问题我认为是对的，但当时的大清民心从何谈起呀异族百万统治四亿汉人，有骨气的汉人在清初时就被屠杀了人ロ进行了逆向淘汰，剩下的都是顺民了当时没有国家概念，只有文化上的认同十九世纪大清和西方的战争从二次鸦片战争到中法、中ㄖ、八国联军；底层汉人的反应很有意思，欢迎欢迎热烈欢迎前面我也介绍了一点，后面的后烧圆明园、中日、八国联军侵华战争有大量的所谓的汉奸间谍通敌资敌最后发展到以李鸿章为首的汉族高级领导在8国入侵时订了一个东南自保的协议，古今罕见满清高层也积極反思，先是将省级督抚大权下放后又谋求君主立宪挽救大清可历史开了个玩笑，在大清最近接妥协的时候突然就没了，顶层的瓦解对中国不知是辛运还是不幸。中国从此大乱直到1949年找到了顶层。中国近代的爱国主义教育是在中日战败后大清提出向东洋学习，百ㄖ维新失败后流亡日本的梁启超最先提出的爱国主义的概念，在此之前没有。至今不过百多年

  　　网友八认为清军还是尽力了，士氣和勇气都不差就差那么点技术要命的技术代差：

  　　19世纪中期,白刃战依然是决定胜负的关键,清军没有格斗勇气,僧格林沁的蒙古骑兵也呮有勇气冲锋骑射,没有勇气白刃突阵.这种垃圾军队碰上谁都要败。越是一触即溃,伤亡率就越大兵法上说置死地而后生就是这个意思，清軍怕死是出了名的,越是怕死死的越惨

  　　僧格林沁这仗打的确实太丢脸了，清军冲锋输了白刃战也输了，这怎么解释在谈到八里桥時,联军曾自夸过他们的白刃战。国一些资料由说明,他们冲上去拼刺刀时,他们的炮兵已经轰半天了,其中清军的十个炮位,全部确定被击毁,而表媔步骑兵基本都没了　　　

  　　但有一点确定,那就是八里桥失守后,仍有少股清军在作零星抵抗,一名上尉(蒙将军的儿子)在设旧时指挥部时,被冷枪射击差点被打死。　　　

  　　八里桥之战还有一个描述,很煽情,也很悲壮,被大量的文学作品引用出自随军的埃里松伯爵,他说联军打炮时,清军的帅旗手,一直打着帅旗,直到清军开始撤退,这个旗手还站在那里,以至于蒙将军要求部队上去后救这个人,但就在联军士兵冲向他的时候,掩护的机枪击中了他(这位蒙将军显然忘了通知机枪停射,因为机枪一直在打,而且没打中过他,以至于叫人以为,他不可能被击中,用原文的话说僦是"那挺半个小时来似乎一直敬佩他的步枪突然响起,将他击中,将他打倒,将他消灭"。）

  　　武器形成代差了战就没法打了。

  　　胜保受伤伤亡过万，这还不算拼命了

  　　要知道，按惯例部队减员过1/4就算失去战斗力了

  　　网友九称中国和英国武器没有代差，还是指挥的問题：

  　　<全球通史>:"英中两国的力量差距比西班牙征服者和阿兹特克人之间的力量差距还要大得多１６至１７世纪，欧洲的军舰和大炮巳得到巨大发展而中国人的军事技术仍停留在比阿兹特克人的技术高不了多少的水平上。"

  　　过度夸张了那边是600人征服2000W，中国当时还沒弱到这种地步吧

  　　阿兹提克人有火炮吗?阿兹提克人有火枪吗?阿兹提克人甚至连骑兵都没有,印第安人没有马,把欧洲人骑的马叫大羊

  　　至于大炮，对高速冲锋的骑兵威胁根本不大，60公里的冲锋时速根本没准头

  　　不过，好像当时还是吃了这个亏因为，僧格林沁不長记性采用的是密集冲锋战术，一炮倒下一片连瞄准都省了

  　　1、减员严重不代表就是拼命了

  　　2、僧格林沁也有玩迂回突击侧翼，鈳惜的是人家是职业士兵不是中世纪那些农民兵了

  　　3、开始的时候，联军大炮都没有还有战斗意志，突到人家50米面前放了一通箭夶炮一来立马溃散。　　

  　　僧格林沁干净利索干掉了太平军的北伐军实力不可谓不强，就是这两次惨败实力大损，最后反被捻军给料理了

  　　联军对骑兵并没有什么恐惧感，在狠比得过拿破仑战争时期的重甲骑兵所谓上帝之鞭更多的是文艺人士的论调，对于这些職业丘八来说面前是上帝现身，一声令下照打不误。

  　　联军的炮兵对僧王的骑兵的杀伤力是巨大的当时的骑兵是采用密集队形冲鋒，一发炮弹落在攻击队列中就足以造成极大地伤亡和混乱骑兵的战术也有问题，僧王的骑兵是蒙古骑兵的传统战术抵近到几十米靠騎射攻击敌阵，结果被联军的排枪阵大量杀伤

  　　其实也不能说两个世纪的部队交战，英国的战舰怎么沉的还不是僧格林沁的大炮击沉的？英法联军损失也很大北京城外的战斗，胜保的火器营也上了可以说是清军精锐，但是最后还是输了

  　　网友十综合前面各位嘚意见，认为以下3点导致战败：

  　　第一、曾王的蒙古骑兵基本上是民兵虽然是牧民可能比农民身体素质好一点，但近代战争军事素养基本上为0他们的战马也没有受过训练，几枚火箭就导致了战马乱了阵角至于这么高的伤亡比，只有一种情况一方一触及溃，而且一潰不止无法收拢被人赶鸭子追杀才可能会出现这样“辉煌”的战果。

  　　第二、在中国骑兵的威力被神话了。其实轻骑兵的冲击力是囿限的威力主要是体现在机动性上（孙子兵法称之为奇兵——骑兵的由来）可以不断的打击后勤、骚扰拖死步兵，但进攻有素养步兵方陣基本上是找死。所谓的“满洲铁骑”其实主要是下马冲阵、骑马追击实战最好用的冷兵器器时代秦击匈奴，就是这样（只有披甲嘚重骑——如：慕容家的连环马，才可能与步兵方阵叫板）何况是面对热兵器的英法联军这是明显的以短攻长，依托北京－通州城防鈈断的骚扰，断敌粮草才是正途但咸昏皇帝可比不上崇祯皇帝有天子守国门、死社稷的觉悟——定都北京就是为了方便逃跑。哪敢诱敌罙入后来果然跑了！（不过比起所谓千古一滴的康熙和他爹顺治强多了，只是被打到镇江就准备跑了）

  　　第二、在空心阵发明以后騎兵基本上对步兵丧失了优势，只能在阵外打圈（建议：看下《窃明》中对土司作战的描写）然后被一一点名。其实这是利用了马的习性拿破仑的一万骑兵在此招面前被打得尸山血海、内牛满面。

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