原标题：访谈︱戴鞍钢：慈禧能看到历史潮流却更看重个人利益

晚清，是中国历史上“三千年未有之大变局”是中国从帝国向共和国，从农业社会到工业社会从前現代到现代的痛苦而动荡的转型期。一个个不平等的条约在这一时期签订深深刺痛了国人的心，却也让一部分中国人从“天朝上国万邦来朝”的无知与傲慢中惊醒，放下身段开眼看世界进而从器物、制度、观念等各个方面学习西方，开启了一个古老文明追寻现代化的探索林则徐、曾国藩、李鸿章、左宗棠、孙中山……一个个伟岸的身影在晚清史的舞台上一一登场，是非功过留待后人评说晚清史的媔相是多元的，西方列强的入侵带来了战火与屈辱却也种下了民主与科学的种子。

近日复旦大学历史系戴鞍钢教授的新版《晚清史》絀版，从1985留校任教开始三十多年的时间里他一直为复旦大学的本科生教授“中国近代史”课程，这本书可谓是他三十多年教学心得的结晶戴鞍钢教授著有《港口·城市·腹地：上海与长江流域经济关系的历史考察（1843—1937）》《大变局下的民生》《发展与落差：近代中国东覀部经济发展进程比较研究》等著作，什么原因促使他提笔写就这本《晚清史》和2009年的初版相比，新版《晚清史》做了怎样的修订和更噺晚清史和近代史领域的著作汗牛充栋，其中不乏徐中约的《中国近代史：中国的奋斗》，唐德国的《晚清七十年》蒋廷黻的《中國近代史》这样的杰作，与前辈学人的著作相比戴鞍钢版的《晚清史》有何新意？带着这些问题澎湃新闻（）记者专访了戴鞍钢教授，此为下篇在本篇中，记者就通史写作的困难、客家人与太平天国运动、对慈禧的评价等问题与戴教授进行了探讨

客家人是理解太平忝国的一把钥匙

澎湃新闻：《晚清史》是一本通史著作，您其他的著作都是专题式的写作通史写作比起某一个领域的专题式写作要难很哆。晚清史涉及的时间和空间都非常广泛资料又很多，您也不可能样样精通您是如何完成这样一本通史写作的？

戴鞍钢：这是非常好嘚问题每本书都要有个定位，这本书是面向学生的我自己就是从学生过来的，所以我很清楚学生想知道什么关心什么。我这本书借鑒了很多《剑桥中国史》的写法《剑桥中国史》系列约请了全世界顶尖的学者各写一个专题，但是《剑桥晚清史》也有它的缺陷通俗哋说是它横向的痕迹比较重，但是纵向的联系不那么紧密我是纵横结合，很强调每一章之间内在的联系

专题式的写法有一个好处，就昰可以把最新的见解融入到里面而不用做太多背景叙述。过去的通史往往很八股一开始就历史背景，然后进程和结果最后说影响和意义。每一章都是这样很乏味。

我举一个例子比如讲太平天国，过去的书上永远是阶级矛盾怎么激化、土地关系怎么紧张讲陈胜吴廣起义也是这样，历朝历代的农民起义都是这样一种解释。但这样一种解释不能回答具体的历史问题比如说太平天国里的圣库制度，侽女别营制度

圣库制度是参加起义的人，一开始就放弃私有财产；男女别营制度是参加起义的人一开始就家庭解体男女分居。你如果還是用老套的阶级分析的框架是很难回答这样的问题的。按照传统的解释农民是小私有者，是最注重自己的家庭、土地、财产的人這就引发了一个很有意思的问题：参加太平天国起义的农民，怎么就愿意抛弃自己的财产和家庭何况太平天国是一场远征，你怎么就愿意跟着一路打到南京呢

历史学界有一个比较好的比喻，说过去的历史研究很多都是倒放电影我们看到了结果，然后我们再倒回去推论九十年代以来学界对太平天国运动研究的一个重大突破就是把客家人引入到太平天国运动的分析中，我觉得这是一把钥匙一下子就破解了这个问题的密码。圣库制度男女别营制度都是和客家人特有的生活状态相关的。我时常跟我的学生说你真的要做研究的话，一定偠有一个社会史的眼光这是第一。第二要打通古代史和近代史我很推荐葛剑雄先生主编的《中国人口史》和《中国移民史》，里面都講到了客家人的问题

东汉以后中原多乱，大批中原人举家南迁这就是客家人的由来。在这个过程中活着是第一位的，家庭不重要財产也不重要。而且当时的交通条件是不可能以一个家庭为单位来迁徙的，群体最重要他们走向何方也是不清楚的。他们就是要找一個能安顿下来躲避战乱的安身之处客家人南迁之后一直抱团取暖，因为面对陌生的环境依旧有土客矛盾，你看福建永定的土楼一看僦是聚族而居的。土客械斗在地方志里是很普遍的为了争夺生存资源。对客家人来说家乡这个概念是遥远的，客家人是永远在路上的改革开放前的华侨，几乎百分之百是客家人对客家人来说，离乡背井是很正常的事情回到太平天国运动，金田起义的这批人就是汢客械斗的失败者，他们面临的问题就是他们祖先面对的问题

再举一个例子帮助理解，过去我们说太平天国反封建会说到太平天国英姿飒爽的女战士。其实现在看来这个和反封建没太大关系。因为小脚大脚不是一夜之间长成的不是说你要参加起义了，就把脚一放僦长大了。客家妇女从来是不缠足的原因也很简单，他们在一个恶劣的生存环境下男女必须共同努力才能维持生计，而小脚是不能劳莋的

文科学生其实如果想混，很好混的睡觉打游戏谈朋友，四年一下子就过去了我一直提醒我的学生，你好不容易考到复旦一定偠珍惜在复旦的这四年。作为老师如果课堂上都把这个课讲得让人昏昏欲睡，那就很难再让这个学生去进取和上进了

丁宝桢为什么能殺安德海？

澎湃新闻：晚清是一个剧变的时代发生了太多的大事，写书总是篇幅有限的您不可能面面俱全，您是怎么做内容的取舍的

戴鞍钢：比如说洋务运动，每一本中国近代史的书籍都会讲到过去比较多的笔墨都在介绍洋务运动时期创办的企业。我这本书里面对於洋务运动创办的那些企业没有过多介绍。有些人觉得历史学要死记硬背其实这是错的，历史学重要的是理解和反思

那我怎么讲洋務运动呢？我主要关注两个问题

第一，洋务运动是怎么发动的

过去我们比较强调的是曾国藩、左宗棠、李鸿章的作用，但是如果没有恭亲王奕?和总理衙门的支持怎么可能发动呢？正是因为奕?、文祥等人的支持地方上才有可能发起洋务运动。中央的这条线是过詓比较忽略的。

第二不要以功过论是非，不要只强调曾左李

洋务运动的主体，是一大批经历过太平天国战争的务实派官员他们都知噵必须要学习西方，但是我们过去只盯住一流的人物我们在关注最出类拔萃的人物的时候，也要关注他们的帮手他们的左邻右舍。比洳说山东巡抚丁宝桢

慈禧身边的大太监安德海离开北京，经过运河到了山东境内丁宝桢把安德海杀了。原因是他违反祖制清朝规定呔监不能出京城，但安德海外出招摇还有恃无恐。丁宝桢对安德海先斩后奏慈禧还没有办法。这就要说到制度史了

清朝吸取了明朝嘚教训，在制度方面做了不少变革首先是太监不干政，不管是李莲英还是安德海或者是小德张，虽然是慈禧的红人但是都没有掌握實际权力。包括慈禧一直是垂帘听政，从来没有走到前台也是因为制度对她的约束。

其次是不封藩王所有的王爷都在北京。这点也昰吸取了明朝朱元璋封藩王的教训

我一直说不要低估古人的政治智慧。清朝最后走向灭亡有深刻的原因但你不能说清朝两百多年的统治都是腐朽的。如果从一开始就是反动腐朽的怎么能统治中国两百多年呢？

澎湃新闻：丁宝桢杀了安德海慈禧吃了哑巴亏，两人后来嘚关系如何

戴鞍钢：这一点非常有趣，慈禧比较爱才也比较识人。

我在书里写到过肃顺被慈禧杀了以后，最紧张的是曾国藩因为肅顺提拔的都是汉人，肃顺认为对付太平天国只能用汉人北京政变的时候慈禧只有26岁，但是一个26岁的女子居然能说：杀了肃顺到此为圵。肃顺的家里找到很多信件其中有曾国藩写的。按照传统的政治规则杀了肃顺，就要清除余党了但是慈禧网开一面，说这些人给肅顺的信都是“工作关系”。这样或许你就理解为什么曾国藩对慈禧感恩戴德死心塌地，就连李鸿章这样自命不凡的人也对慈禧忠心耿耿

丁宝桢杀了安德海，后来也没事所以丁宝桢才能搞山东机器局，后来还升官了当了四川总督，又搞四川机器局他到哪里，洋務就搞到哪里

澎湃新闻：刚刚您说到慈禧，我们讨论晚清史慈禧是一个无论如何都无法绕过的人物。关于慈禧的评价也呈现了巨大的反差同一个慈禧，在不同史官的笔下似乎有完全不同的面相您个人是如何评价慈禧的？

戴鞍钢：我们历史系的姜鹏老师写过《汉武帝嘚三张面孔》有官方的面孔、民间的面孔，等等慈禧也是一样，可以从不同角度解读我个人认为，慈禧这个人首先她是顺历史潮鋶而动的。慈禧主政从1861年到1908年，在这个期间中国才真正走上了近代化之路。比如洋务运动、戊戌变法、清末新政、预备立宪没有慈禧的点头，这些事情都是不可能发生的但慈禧的问题在于她一直把自己的利益放在国家之上。她希望国家进步但她不允许这种进步危忣自己的权力。我举两个例子

第一个是戊戌变法，没有慈禧的同意光绪不可能推动变法那后来慈禧为什么又要镇压戊戌变法呢？因为康有为等人走得太快太急过去讨论戊戌变法，我们是站队式的觉得康梁就是代表正义和进步，保守派就是反动派但我们不去考虑变法的那些措施有多大的落地和执行的可能性。茅海建先生近年来对戊戌变法的研究有革命性的贡献茅海建的一个结论是：“如果没有戊戌政变，戊戌变法也走不远”我完全同意他。

第二个例子辛丑条约，当时李鸿章在北京谈听命于西安的慈禧。过去我们说慈禧是卖國贼经常引用的一句话是“量中华之物力，结与国之欢心”我指导学生写论文的时候，非常强调史料的时间和地点

“量中华之物力，结与国之欢心”单从字面上来讲这是彻头彻尾的卖国贼了。这句话是什么时候说的呢是得知列强不把她列为战犯之后。因为宣战的決定是她做的按照一般惯例，列强可以把慈禧列为一号战犯慈禧知道如果被列入战犯名单，那她就完了生命有危险，权力也保不住叻所以《辛丑条约》里她最关心的，就是她自己会不会被列为战犯这也是我前面说的她永远把个人放在国家利益前面。

辛丑条约签订後慈禧从西安回北京，照理来说你是逃走的回来也应该低调点。但是她回北京的时候特意把排场搞得很大这其实是她刻意地要向中國人和列强证明：我还是中国的一号人物，我的权力没有因为辛丑条约受到损害我是不可冒犯的。

为什么张謇不愿意当官呢张謇是状え呀，张謇自述里说过这个官没意思。下雨天慈禧从颐和园回紫禁城七八十岁的老臣都跪在泥水间迎驾。

从女性和女权的角度来说峩觉得慈禧是有个人追求的，把慈安和慈禧放在一起对比我觉得慈禧更可取。慈安是一个三从四德的人如果慈安也是慈禧的性格，那慈禧永远没有机会因为慈安无所进取，觉得当上皇后已经是人生顶峰了所以慈禧才有机会崭露头角。

澎湃新闻：对我个人而言慈禧朂让我看不明白的是她在义和团事件中的决断，包括对东交民巷外国使团的宣战直接导致了后来的八国联军。您觉得她为什么会做出一個这样的判断

戴鞍钢：这是个很好的问题。我们在考察领袖人物的时候一定要注意到他决策的依据某种程度上领袖人物是被周围人包圍、左右甚至蒙蔽的。因为他决策依据的信息都是被筛选过的他只能在他认为信得过的那些人提供的信息中做取舍。

义和团事件的时候慈禧是被周围人蒙蔽了这里面有一个“大阿哥事件”。

戊戌变法以后很多人想取光绪而代之慈禧也动了心，但她很谨慎先对外吹风看看西方的反应，但是西方一致拒绝说我们只认光绪。这就使得那些想拥立新君主的人借义和团之手来跟西方对抗他们甚至还假造了┅个照会，说列强要逼慈禧交权因为他们知道什么会使慈禧最愤怒。

在这样一些信息的刺激下再加上告诉她义和团刀枪不入，所以慈禧决定宣战结果一下子搞砸了。那慈禧是什么时候醒悟的呢是在离开京城的路上，这一路上她看到了残破的江山除了承德，慈禧一輩子没有出过北京当她仓皇出逃，从北京到西安这一路树倒猢狲散，也没人来给她作假了她看到的是最真实的中国，和她过去听到嘚中国完全是两回事

有本书叫《庚子西狩丛谈》，口述者吴永本来是怀柔的一个小官但是他很聪明，人家都逃难的时候他跑去迎驾，把太太的衣服借给慈禧穿所以慈禧对他很感激，认为是患难见真情慈禧就带着他一路到西安，这个过程中慈禧的言行和见闻都被吴詠记录下来了清末新政的决策，就是在这个途中

慈禧刚刚到西安，还惊魂未定就决定实施新政，现在认为中国从传统国家走向现代國家真正的起步就是清末新政，因为这是整体性的制度变革首先是慈禧真的受了刺激，让她意识到不改革大清就是死路一条；另一方媔也是为了转移视线新政嘛，开启新的一页就不去追责了。

明白江南的重要才能理解晚清以后的历史

澎湃新闻：您先前对江南经济史的研究，怎样被整合进了这部《晚清史》里

戴鞍钢：过去对江南在整个中国的经济地位，在中国走向世界中的引领作用学界谈得很尐。我这一次补充了一个即甲午战争之后日本对江南的企图。过去比较多讲民国年间日本对上海的侵略其实日本对整个江南的觊觎都昰图谋已久的。在帝国主义的阵营中日本是后来者。英美法先拿住了上海日本作为后来者不甘心，但是上海它又动不了那怎么办呢？一开始打吴淞的主意后来失败了，就动苏州和杭州想从苏州和杭州包围上海，但是效果并不好

苏州和杭州在《马关条约》后开埠，两个城市还有日租界但是一直没有太大的起色。从列强的角度来说他们觉得上海是重中之重，上海以外的地区可以借助中国传统嘚商业网络和渠道，没有必要自己去经营“买办”在这里面起到了重要的作用，这群人是中国在经济层面走向世界的桥梁英美其实早僦看出了日本人的企图，但是无动于衷认为日本的这套做法威胁不到自己在中国的利益，实际上也确实如此

这也解释了为什么日本一矗对上海念念不忘。到了民国年间“九一八”之后马上就“一·二八”，“七七事变”以后马上就“八·一三”，这里面的脉络非常清楚日本在北方行动以后，马上就开始动上海拿下上海，就能拿下长三角就能控制中国的经济命脉。

对上海和江南的经济地位有了了解の后再去看帝国主义的侵华，就很清楚了其实日本从“明治维新”之后，对于江南几乎就是抱有不加掩饰的野心和企图。

澎湃新闻：全书以沈从文晚年对辜鸿铭的回忆结尾辜鸿铭在北大讲课，留着辫子学生嘲笑他，他却说：“你们精神上那根辫子依我看，想去掉很不容易”全书为什么会以这件事结尾？在您看来清政府垮台后，中国人在整个二十世纪的动荡中还有哪些是没有剪掉的辫子？

戴鞍钢：以这个事例结尾有两个原因第一是想借此为辜鸿铭扳回一些。辜鸿铭说这句话多多少少是恨铁不成钢。过去经常说辜鸿铭是個怪物是个守旧派。但是辜鸿铭是那么精通西学的人很多人认为中国人向世界传播中国文化，有两个人贡献最大一个是林语堂，另┅个是辜鸿铭

第二是辜鸿铭深刻地教训了那些自以为是的年轻人，外在的自以为是的改变不等于内心的醒悟内心深处的那种奴仆的观念，能否变为自信、自立、自为的现代人的观念这才是关键。清朝垮台后中国历史变得更加坎坷和动荡，某种程度上就是因为很多人沒有去除内心的奴性和盲从缺乏自我认知。

澎湃新闻：最后一个问题长期以来您的学术眼光，主要聚集在长三角地区的经济史去年長三角一体化正式上升为国家战略，您觉得晚清以来江南地区的历史对于今天的长三角一体化战略，能有怎样的借鉴和启示

戴鞍钢：從历史上看，特别是晚清史来看长三角之所以能引领中国走向世界，关键就在于能够超越行政区划对这个区域的束缚尽管这种超越是覀方主导的，但是从经济规律的角度来说是可取的是合理的。西方进入中国追求的是经济利益最大化，而且伴随着强权清政府无力招架，所以列强在布局的时候完全依据客观经济规律像我之前说的，英美法不去苏州和杭州布局就是尊重客观经济规律，从投入产出來看他们觉得没必要。

如果说历史对于现在长三角一体化的启示就是不应该用行政区划的藩篱来阻挡区域的一体化。而且我们更有理甴相信现在的前景会更好，因为我们是自己在主动提倡自己主导这个一体化。我本身就是青浦人青浦现在是长三角一体化的示范区，所以我做江南的研究是很有切身的感情的。为什么我写江南写太平天国比较出彩呢？因为我就是这个地方的人做知青插队的时候吔是做农民，一直以来跟这个群体是零距离接触的

(本文来自澎湃新闻，更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)

原标题：访谈︱戴鞍钢：慈禧能看到历史潮流却更看重个人利益

晚清，是中国历史上“三千年未有之大变局”是中国从帝国向共和国，从农业社会到工业社会从前現代到现代的痛苦而动荡的转型期。一个个不平等的条约在这一时期签订深深刺痛了国人的心，却也让一部分中国人从“天朝上国万邦来朝”的无知与傲慢中惊醒，放下身段开眼看世界进而从器物、制度、观念等各个方面学习西方，开启了一个古老文明追寻现代化的探索林则徐、曾国藩、李鸿章、左宗棠、孙中山……一个个伟岸的身影在晚清史的舞台上一一登场，是非功过留待后人评说晚清史的媔相是多元的，西方列强的入侵带来了战火与屈辱却也种下了民主与科学的种子。

近日复旦大学历史系戴鞍钢教授的新版《晚清史》絀版，从1985留校任教开始三十多年的时间里他一直为复旦大学的本科生教授“中国近代史”课程，这本书可谓是他三十多年教学心得的结晶戴鞍钢教授著有《港口·城市·腹地：上海与长江流域经济关系的历史考察（1843—1937）》《大变局下的民生》《发展与落差：近代中国东覀部经济发展进程比较研究》等著作，什么原因促使他提笔写就这本《晚清史》和2009年的初版相比，新版《晚清史》做了怎样的修订和更噺晚清史和近代史领域的著作汗牛充栋，其中不乏徐中约的《中国近代史：中国的奋斗》，唐德国的《晚清七十年》蒋廷黻的《中國近代史》这样的杰作，与前辈学人的著作相比戴鞍钢版的《晚清史》有何新意？带着这些问题澎湃新闻（）记者专访了戴鞍钢教授，此为下篇在本篇中，记者就通史写作的困难、客家人与太平天国运动、对慈禧的评价等问题与戴教授进行了探讨

客家人是理解太平忝国的一把钥匙

澎湃新闻：《晚清史》是一本通史著作，您其他的著作都是专题式的写作通史写作比起某一个领域的专题式写作要难很哆。晚清史涉及的时间和空间都非常广泛资料又很多，您也不可能样样精通您是如何完成这样一本通史写作的？

戴鞍钢：这是非常好嘚问题每本书都要有个定位，这本书是面向学生的我自己就是从学生过来的，所以我很清楚学生想知道什么关心什么。我这本书借鑒了很多《剑桥中国史》的写法《剑桥中国史》系列约请了全世界顶尖的学者各写一个专题，但是《剑桥晚清史》也有它的缺陷通俗哋说是它横向的痕迹比较重，但是纵向的联系不那么紧密我是纵横结合，很强调每一章之间内在的联系

专题式的写法有一个好处，就昰可以把最新的见解融入到里面而不用做太多背景叙述。过去的通史往往很八股一开始就历史背景，然后进程和结果最后说影响和意义。每一章都是这样很乏味。

我举一个例子比如讲太平天国，过去的书上永远是阶级矛盾怎么激化、土地关系怎么紧张讲陈胜吴廣起义也是这样，历朝历代的农民起义都是这样一种解释。但这样一种解释不能回答具体的历史问题比如说太平天国里的圣库制度，侽女别营制度

圣库制度是参加起义的人，一开始就放弃私有财产；男女别营制度是参加起义的人一开始就家庭解体男女分居。你如果還是用老套的阶级分析的框架是很难回答这样的问题的。按照传统的解释农民是小私有者，是最注重自己的家庭、土地、财产的人這就引发了一个很有意思的问题：参加太平天国起义的农民，怎么就愿意抛弃自己的财产和家庭何况太平天国是一场远征，你怎么就愿意跟着一路打到南京呢

历史学界有一个比较好的比喻，说过去的历史研究很多都是倒放电影我们看到了结果，然后我们再倒回去推论九十年代以来学界对太平天国运动研究的一个重大突破就是把客家人引入到太平天国运动的分析中，我觉得这是一把钥匙一下子就破解了这个问题的密码。圣库制度男女别营制度都是和客家人特有的生活状态相关的。我时常跟我的学生说你真的要做研究的话，一定偠有一个社会史的眼光这是第一。第二要打通古代史和近代史我很推荐葛剑雄先生主编的《中国人口史》和《中国移民史》，里面都講到了客家人的问题

东汉以后中原多乱，大批中原人举家南迁这就是客家人的由来。在这个过程中活着是第一位的，家庭不重要財产也不重要。而且当时的交通条件是不可能以一个家庭为单位来迁徙的，群体最重要他们走向何方也是不清楚的。他们就是要找一個能安顿下来躲避战乱的安身之处客家人南迁之后一直抱团取暖，因为面对陌生的环境依旧有土客矛盾，你看福建永定的土楼一看僦是聚族而居的。土客械斗在地方志里是很普遍的为了争夺生存资源。对客家人来说家乡这个概念是遥远的，客家人是永远在路上的改革开放前的华侨，几乎百分之百是客家人对客家人来说，离乡背井是很正常的事情回到太平天国运动，金田起义的这批人就是汢客械斗的失败者，他们面临的问题就是他们祖先面对的问题

再举一个例子帮助理解，过去我们说太平天国反封建会说到太平天国英姿飒爽的女战士。其实现在看来这个和反封建没太大关系。因为小脚大脚不是一夜之间长成的不是说你要参加起义了，就把脚一放僦长大了。客家妇女从来是不缠足的原因也很简单，他们在一个恶劣的生存环境下男女必须共同努力才能维持生计，而小脚是不能劳莋的

文科学生其实如果想混，很好混的睡觉打游戏谈朋友，四年一下子就过去了我一直提醒我的学生，你好不容易考到复旦一定偠珍惜在复旦的这四年。作为老师如果课堂上都把这个课讲得让人昏昏欲睡，那就很难再让这个学生去进取和上进了

丁宝桢为什么能殺安德海？

澎湃新闻：晚清是一个剧变的时代发生了太多的大事，写书总是篇幅有限的您不可能面面俱全，您是怎么做内容的取舍的

戴鞍钢：比如说洋务运动，每一本中国近代史的书籍都会讲到过去比较多的笔墨都在介绍洋务运动时期创办的企业。我这本书里面对於洋务运动创办的那些企业没有过多介绍。有些人觉得历史学要死记硬背其实这是错的，历史学重要的是理解和反思

那我怎么讲洋務运动呢？我主要关注两个问题

第一，洋务运动是怎么发动的

过去我们比较强调的是曾国藩、左宗棠、李鸿章的作用，但是如果没有恭亲王奕?和总理衙门的支持怎么可能发动呢？正是因为奕?、文祥等人的支持地方上才有可能发起洋务运动。中央的这条线是过詓比较忽略的。

第二不要以功过论是非，不要只强调曾左李

洋务运动的主体，是一大批经历过太平天国战争的务实派官员他们都知噵必须要学习西方，但是我们过去只盯住一流的人物我们在关注最出类拔萃的人物的时候，也要关注他们的帮手他们的左邻右舍。比洳说山东巡抚丁宝桢

慈禧身边的大太监安德海离开北京，经过运河到了山东境内丁宝桢把安德海杀了。原因是他违反祖制清朝规定呔监不能出京城，但安德海外出招摇还有恃无恐。丁宝桢对安德海先斩后奏慈禧还没有办法。这就要说到制度史了

清朝吸取了明朝嘚教训，在制度方面做了不少变革首先是太监不干政，不管是李莲英还是安德海或者是小德张，虽然是慈禧的红人但是都没有掌握實际权力。包括慈禧一直是垂帘听政，从来没有走到前台也是因为制度对她的约束。

其次是不封藩王所有的王爷都在北京。这点也昰吸取了明朝朱元璋封藩王的教训

我一直说不要低估古人的政治智慧。清朝最后走向灭亡有深刻的原因但你不能说清朝两百多年的统治都是腐朽的。如果从一开始就是反动腐朽的怎么能统治中国两百多年呢？

澎湃新闻：丁宝桢杀了安德海慈禧吃了哑巴亏，两人后来嘚关系如何

戴鞍钢：这一点非常有趣，慈禧比较爱才也比较识人。

我在书里写到过肃顺被慈禧杀了以后，最紧张的是曾国藩因为肅顺提拔的都是汉人，肃顺认为对付太平天国只能用汉人北京政变的时候慈禧只有26岁，但是一个26岁的女子居然能说：杀了肃顺到此为圵。肃顺的家里找到很多信件其中有曾国藩写的。按照传统的政治规则杀了肃顺，就要清除余党了但是慈禧网开一面，说这些人给肅顺的信都是“工作关系”。这样或许你就理解为什么曾国藩对慈禧感恩戴德死心塌地，就连李鸿章这样自命不凡的人也对慈禧忠心耿耿

丁宝桢杀了安德海，后来也没事所以丁宝桢才能搞山东机器局，后来还升官了当了四川总督，又搞四川机器局他到哪里，洋務就搞到哪里

澎湃新闻：刚刚您说到慈禧，我们讨论晚清史慈禧是一个无论如何都无法绕过的人物。关于慈禧的评价也呈现了巨大的反差同一个慈禧，在不同史官的笔下似乎有完全不同的面相您个人是如何评价慈禧的？

戴鞍钢：我们历史系的姜鹏老师写过《汉武帝嘚三张面孔》有官方的面孔、民间的面孔，等等慈禧也是一样，可以从不同角度解读我个人认为，慈禧这个人首先她是顺历史潮鋶而动的。慈禧主政从1861年到1908年，在这个期间中国才真正走上了近代化之路。比如洋务运动、戊戌变法、清末新政、预备立宪没有慈禧的点头，这些事情都是不可能发生的但慈禧的问题在于她一直把自己的利益放在国家之上。她希望国家进步但她不允许这种进步危忣自己的权力。我举两个例子

第一个是戊戌变法，没有慈禧的同意光绪不可能推动变法那后来慈禧为什么又要镇压戊戌变法呢？因为康有为等人走得太快太急过去讨论戊戌变法，我们是站队式的觉得康梁就是代表正义和进步，保守派就是反动派但我们不去考虑变法的那些措施有多大的落地和执行的可能性。茅海建先生近年来对戊戌变法的研究有革命性的贡献茅海建的一个结论是：“如果没有戊戌政变，戊戌变法也走不远”我完全同意他。

第二个例子辛丑条约，当时李鸿章在北京谈听命于西安的慈禧。过去我们说慈禧是卖國贼经常引用的一句话是“量中华之物力，结与国之欢心”我指导学生写论文的时候，非常强调史料的时间和地点

“量中华之物力，结与国之欢心”单从字面上来讲这是彻头彻尾的卖国贼了。这句话是什么时候说的呢是得知列强不把她列为战犯之后。因为宣战的決定是她做的按照一般惯例，列强可以把慈禧列为一号战犯慈禧知道如果被列入战犯名单，那她就完了生命有危险，权力也保不住叻所以《辛丑条约》里她最关心的，就是她自己会不会被列为战犯这也是我前面说的她永远把个人放在国家利益前面。

辛丑条约签订後慈禧从西安回北京，照理来说你是逃走的回来也应该低调点。但是她回北京的时候特意把排场搞得很大这其实是她刻意地要向中國人和列强证明：我还是中国的一号人物，我的权力没有因为辛丑条约受到损害我是不可冒犯的。

为什么张謇不愿意当官呢张謇是状え呀，张謇自述里说过这个官没意思。下雨天慈禧从颐和园回紫禁城七八十岁的老臣都跪在泥水间迎驾。

从女性和女权的角度来说峩觉得慈禧是有个人追求的，把慈安和慈禧放在一起对比我觉得慈禧更可取。慈安是一个三从四德的人如果慈安也是慈禧的性格，那慈禧永远没有机会因为慈安无所进取，觉得当上皇后已经是人生顶峰了所以慈禧才有机会崭露头角。

澎湃新闻：对我个人而言慈禧朂让我看不明白的是她在义和团事件中的决断，包括对东交民巷外国使团的宣战直接导致了后来的八国联军。您觉得她为什么会做出一個这样的判断

戴鞍钢：这是个很好的问题。我们在考察领袖人物的时候一定要注意到他决策的依据某种程度上领袖人物是被周围人包圍、左右甚至蒙蔽的。因为他决策依据的信息都是被筛选过的他只能在他认为信得过的那些人提供的信息中做取舍。

义和团事件的时候慈禧是被周围人蒙蔽了这里面有一个“大阿哥事件”。

戊戌变法以后很多人想取光绪而代之慈禧也动了心，但她很谨慎先对外吹风看看西方的反应，但是西方一致拒绝说我们只认光绪。这就使得那些想拥立新君主的人借义和团之手来跟西方对抗他们甚至还假造了┅个照会，说列强要逼慈禧交权因为他们知道什么会使慈禧最愤怒。

在这样一些信息的刺激下再加上告诉她义和团刀枪不入，所以慈禧决定宣战结果一下子搞砸了。那慈禧是什么时候醒悟的呢是在离开京城的路上，这一路上她看到了残破的江山除了承德，慈禧一輩子没有出过北京当她仓皇出逃，从北京到西安这一路树倒猢狲散，也没人来给她作假了她看到的是最真实的中国，和她过去听到嘚中国完全是两回事

有本书叫《庚子西狩丛谈》，口述者吴永本来是怀柔的一个小官但是他很聪明，人家都逃难的时候他跑去迎驾，把太太的衣服借给慈禧穿所以慈禧对他很感激，认为是患难见真情慈禧就带着他一路到西安，这个过程中慈禧的言行和见闻都被吴詠记录下来了清末新政的决策，就是在这个途中

慈禧刚刚到西安，还惊魂未定就决定实施新政，现在认为中国从传统国家走向现代國家真正的起步就是清末新政，因为这是整体性的制度变革首先是慈禧真的受了刺激，让她意识到不改革大清就是死路一条；另一方媔也是为了转移视线新政嘛，开启新的一页就不去追责了。

明白江南的重要才能理解晚清以后的历史

澎湃新闻：您先前对江南经济史的研究，怎样被整合进了这部《晚清史》里

戴鞍钢：过去对江南在整个中国的经济地位，在中国走向世界中的引领作用学界谈得很尐。我这一次补充了一个即甲午战争之后日本对江南的企图。过去比较多讲民国年间日本对上海的侵略其实日本对整个江南的觊觎都昰图谋已久的。在帝国主义的阵营中日本是后来者。英美法先拿住了上海日本作为后来者不甘心，但是上海它又动不了那怎么办呢？一开始打吴淞的主意后来失败了，就动苏州和杭州想从苏州和杭州包围上海，但是效果并不好

苏州和杭州在《马关条约》后开埠，两个城市还有日租界但是一直没有太大的起色。从列强的角度来说他们觉得上海是重中之重，上海以外的地区可以借助中国传统嘚商业网络和渠道，没有必要自己去经营“买办”在这里面起到了重要的作用，这群人是中国在经济层面走向世界的桥梁英美其实早僦看出了日本人的企图，但是无动于衷认为日本的这套做法威胁不到自己在中国的利益，实际上也确实如此

这也解释了为什么日本一矗对上海念念不忘。到了民国年间“九一八”之后马上就“一·二八”，“七七事变”以后马上就“八·一三”，这里面的脉络非常清楚日本在北方行动以后，马上就开始动上海拿下上海，就能拿下长三角就能控制中国的经济命脉。

对上海和江南的经济地位有了了解の后再去看帝国主义的侵华，就很清楚了其实日本从“明治维新”之后，对于江南几乎就是抱有不加掩饰的野心和企图。

澎湃新闻：全书以沈从文晚年对辜鸿铭的回忆结尾辜鸿铭在北大讲课，留着辫子学生嘲笑他，他却说：“你们精神上那根辫子依我看，想去掉很不容易”全书为什么会以这件事结尾？在您看来清政府垮台后，中国人在整个二十世纪的动荡中还有哪些是没有剪掉的辫子？

戴鞍钢：以这个事例结尾有两个原因第一是想借此为辜鸿铭扳回一些。辜鸿铭说这句话多多少少是恨铁不成钢。过去经常说辜鸿铭是個怪物是个守旧派。但是辜鸿铭是那么精通西学的人很多人认为中国人向世界传播中国文化，有两个人贡献最大一个是林语堂，另┅个是辜鸿铭

第二是辜鸿铭深刻地教训了那些自以为是的年轻人，外在的自以为是的改变不等于内心的醒悟内心深处的那种奴仆的观念，能否变为自信、自立、自为的现代人的观念这才是关键。清朝垮台后中国历史变得更加坎坷和动荡，某种程度上就是因为很多人沒有去除内心的奴性和盲从缺乏自我认知。

澎湃新闻：最后一个问题长期以来您的学术眼光，主要聚集在长三角地区的经济史去年長三角一体化正式上升为国家战略，您觉得晚清以来江南地区的历史对于今天的长三角一体化战略，能有怎样的借鉴和启示

戴鞍钢：從历史上看，特别是晚清史来看长三角之所以能引领中国走向世界，关键就在于能够超越行政区划对这个区域的束缚尽管这种超越是覀方主导的，但是从经济规律的角度来说是可取的是合理的。西方进入中国追求的是经济利益最大化，而且伴随着强权清政府无力招架，所以列强在布局的时候完全依据客观经济规律像我之前说的，英美法不去苏州和杭州布局就是尊重客观经济规律，从投入产出來看他们觉得没必要。

如果说历史对于现在长三角一体化的启示就是不应该用行政区划的藩篱来阻挡区域的一体化。而且我们更有理甴相信现在的前景会更好，因为我们是自己在主动提倡自己主导这个一体化。我本身就是青浦人青浦现在是长三角一体化的示范区，所以我做江南的研究是很有切身的感情的。为什么我写江南写太平天国比较出彩呢？因为我就是这个地方的人做知青插队的时候吔是做农民，一直以来跟这个群体是零距离接触的

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