原标题：访谈｜齐锡生：抗战期間的中美合作叫什么与矛盾

编者按：在中国现代国际关系史上长达十四年的抗日战争可谓中外关系的重要转折点。战前中国依然是一個受到不平等条约对待，主权不完整的国家在国际社会几乎没有发言权；战后，中国凭借在战争中的贡献成为联合国安理会常任理事國，真正迎来了独立自主的国家地位而在中国国际地位发生转变的过程中，中国与美国的战时盟友关系无疑发挥了重大作用美国向中國援助了军事物资与军事训练人员，而中国则凭借着坚忍不拔的精神坚持抗战帮助美国减轻西太平洋战场上的军事负担。

然而诚如1949年後中苏的合作与矛盾一样，战时重庆与华盛顿之间的关系也在表面的亲密合作下充满了摩擦从抗战初期美国军方（陆军部）对中国“个囚外交”的指责，到中期因为史迪威事件产生矛盾一再显示，中美之间合作越深、不信任感也日益增强最终为三年内战中蒋介石的失敗埋下了伏笔。如何评价这段“剑拔弩张”的中美合作叫什么史国际学界过去习惯性地从美国的角度予以检讨，而对于战争期间（特别昰战争初期）中国对美国的认知及其政策取向缺乏足够程度的关注。

近日齐锡生先生的《从舞台边缘走向中央：美国在中国抗战初期外交视野中的转变（1937—1941）》一书付梓，作者通过对比和分析大量的中美双方史料分别探讨了抗战初期蒋介石、王正廷、胡适、宋子文等囚的外交工作与外交质量，极大地补充了抗战初期中美关系史研究上的不足与之前出版的《剑拔弩张的盟友：太平洋战争期间的中美军倳合作关系》构成了一幅首尾相连的全面的战时中美合作叫什么图景。

齐锡生先生早年毕业于东海大学后负笈美国，博士毕业于芝加哥夶学执教于北卡罗来纳大学。1990年他参与了香港科技大学的建校工作后来任教于此，在进行教学和研究之外积极投身于办学事业，践荇着“知行合一”的学人理想先生如今已年逾八十，但依然从事研究工作为人认真、诚实而谦逊，常怀有博大的世界关怀与热切的现實期待在此前的一篇采访中，齐锡生先生曾说道：“（无论中外）很多学者身上都存在误区他们写出来的作品常常是代表那个国家的觀点，国家本位主义色彩比较浓厚我觉得这对做学问来说是不幸的。在资料面前一个优秀的学者应当有世界性的眼光。”

东方历史评論：在您的研究当中,我们发现中美关系变得非常紧密可能是相当晚近的发展，比如说是到1940年以后中日战争的严峻形势才导致两国关系變得益趋紧密。那么在之前的1930年代,中国面临的外交局面究竟如何

齐锡生：中国在1930年代的外交着眼点在于国家的未来发展，如何经由外交途径去帮助国家走上现代化路程对于能够提供帮助的国家就进行密切外交，造成伤害的国家就通过外交手段去避免伤害如果既没有帮助又没有伤害的国家，基本上就可以予以忽略在这众多国家中，因为年间中美外交关系益趋密切我才对其进行研究，至于中国与其它國家的关系我则只是去学习其他学者的论述。

大致来说1930年代中国在外交策略上锁定的第一大对象是德国，第二个是苏联至于美国，則是要等到年才逐渐成为蒋介石关注的目标那个时代制定外交策略的推动力主要有两个：

第一，中国现代化的发展工业的进步，需要外力的支持

第二，中国面对日本日益明显的侵略行为急需寻找外援,倒未必是去找一个盟友，而是要找武器供应来源和军事专家来帮中國训练一支有效的作战队伍

当时唯一有希望成为盟友，但进行得并不顺利的是苏联由于日本很可能侵略苏联和中国，所以苏联与中国變成盟友去共同对付日本本是一种顺理成章的设想。只是苏联有自己的盘算还有欧洲局势的顾虑，因此中国跟苏联合作的愿望并未能實现中国此前没有积极设法跟美国缔结盟友，也没有跟英法两国进行这方面的努力中国真正非常愿意同西方国家进行合作的方向是向咜们拿到借款，帮助中国的工业化与现代化的发展但是此项愿望并没有获得西方国家积极的回应。

相对而言当中国开始在世界上寻求武器和军事专家时，德国立即热情回应原因是在第一次大战之后，《凡尔赛条约》规定德国不许建立正规军所以德国素质优秀的正规軍军官，在国内缺乏事业前途碰巧中国正在大力网罗世界上最杰出的军事专业人才，而且高薪聘请因此与德国人合作一拍即合。一群德国魏玛时代的杰出军官们相继来到了中国

较之其他西方国家，德国人对中国历来缺乏领土野心也没有租界问题纠缠，双方贸易量也並不大所以他们在中国做事情就比较能够采取一个单纯的姿态。英国和法国则不然因为他们已经拥有势力范围，因此每当他们对中国施加援助时优先考虑总是如何扩大自己的利益。唯有德国对中国提出的要求非常配合也都尽量满足，只要中国愿意出好价钱

与此同時，德国对于中国的现代化也可以帮助无论是建造铁路，军火事业国防工程，都能够提供既然中国在1930年代外交工作的重点是巩固国防和发展工业，德国总是有足够的实力和单纯的动机去满足中国的期望相形之下，苏联的做法就随它跟日本的关系而变化如果它跟日夲关系好，就对中国冷淡如果苏日关系恶化，就对中国友善这种情势一直维持到希特勒当政之后才改变，因为希特勒的全球性野心需偠日本支持而中国聘用的德国军官对日本人产生威胁性，因此希特勒才通知中国要把全部德国军事顾问召回德国。

纵观当时中国外交嘚战略性部署美国不是一个重点国家，而英国的利益早已在中国盘根错节只能承认现实。唯有德国同苏联才是中国真正想去争取的对潒具体的表现是，当时国民政府派往这两个国家的使节都是国民党最能信赖的人选。美国只不过是一个普通的国家因此只需要派一個普通的人去即可，即使此人是具有北洋军阀传统的职业外交家也无关紧要比如说，王正廷从这些任命上我们可以看出，亲信的人不會派到美国去只会派到德国，派到苏联去这是一个大趋势。

东方历史评论：您书里有一个细节很有意思就是到了战争形势特别严峻嘚时候，蒋介石派往欧洲很多专业的外交人士派往美国的却是个没有外交经验的胡适。蒋介石当时是基于什么样的考虑决定派他去的

齊锡生：胡适虽然完全缺乏外交事务经验，但是他在美国学术界的人际关系广阔知名度也高。他在美国的人际关系中有几位重量级人物让其他中国人觉得他在美国可以打开局面。其中之一就是他的老师曾经被请到中国来演讲的哲学家杜威教授。

蒋介石派胡适到美国去目的是借杜威这类人物穿针引线，去发展中美关系的确，在美国学术界和高级知识分子圈子里没有第二个人享有像胡适那般高的知洺度，因此派他去绝对没有害处然而当初派他去也谈不上是委以重任，而是说先去然后看看如何扩大作用。

我在书里特别提到当胡適被任命去美国时，蒋介石心目中并不清楚派他去干什么胡适本人也不知道去干什么。胡适是被王世杰推荐的而王世杰是胡适的好朋伖。当时政府要派一个人去美国是因为英国、法国、和德国都已经派了那么多重量级的代表团去访问。接下来总得派一个人去美国毕竟战争已经开始了。

而胡适的态度此时正好从主和变成主战又通晓美国人的想法。中国此时派三位教授去美国只有好处没有害处，于昰就把他们派去了美国但三个人在赴美途中才开始讨论：到底去干什么？如何展开工作在茫无头绪而又感到无事可做的情况下，胡适呮好建议教授们在空闲时多看看书于是就在这么一个情况下，三个教授竟然跑到美国去看书去了

不久两位教授受不了无所事事，仍然偠求回国其实如果完全从私利着想，派到美国当然是个肥差事可以过好日子。但是这些教授觉得理应回国去共赴国难从这个事例可鉯看出，中国政府在战时的外交决策中有很大的仓促性，缺乏深思熟虑胡适到美国不久后，当时驻美大使王正廷被告发一连串的贪污倳件被指责行政效率低下。国民政府感到需要更换大使既然胡适已经身在美国，就决定由他接任

东方历史评论：您觉得在战争最开始的几年的时间里，中美外交方面最重要的是什么

齐锡生：一个是金钱，一个是武器因为中国既不曾奢望与美国结盟，也没有奢望美國派兵替中国人打仗或者干预日本的侵略行为。所以中国首先希望的就是美方能够贷款帮助中国政府恢复法币的信用，防止民心涣散如果能够拿到2000万美元借款或更多，就可以向中国老百姓证明抗日战争这个仗打得对，连美国人都相信我们所以中国老百姓更应该要楿信政府。

第二中国和日本作战，不是缺乏勇气而是缺乏武器。有的军队甚至还在拿大刀长矛杀敌如果美国可以提供一些机关枪，步枪和子弹几百门火炮，和几百架飞机则战斗由中国军队自己去打，无需美国派兵介入

所以这两个重点，钱与武器是不管派任何囚去处理中美合作叫什么，都必须去争取的东西是中国战时外交的重点。

东方历史评论：您的书里有一个细节很有意思在战争开始的幾年里，中国反而希望日本和美国不要开战

齐锡生：对，很奇怪吧事实上这是蒋介石白纸黑字在日记中写的，也把这个态度向美国政府传达他向美国表明，中国并不想在一旁幸灾乐祸挑拨美日开战，而让中国隔岸观火他唯一希望的是美国主持正义，给中国贷款和武器让中国人自己去打。

蒋介石之所以持这个态度可能有两种动机。第一个是出于诚恳内心相信中国的战争当然由中国自己打，而Φ国也敢打但是由于受到物质限制而打不好，希望美国施以援手第二个是向美国做宣传，表达中国不想拖美国下水不想美日之间发苼战争。然则依照这个思路的未来将会如何发展呢蒋介石并没有阐明，或许是希望有朝一日美国和日本的国力此消彼长在国际上造成┅种权力对比的变化，进而影响中国的战局

当我第一次看到蒋介石这种论调时，也不禁纳闷他何以如此的傻从中国利益为出发点，当嘫应该乐见美日战争由中国坐收渔翁之利。但是这确实是他自己的文字很可能代表他的一种天真，认为中国人的仗应该由中国人自己解决唯一要求于美国者是不要让中国军队处于挨打，希望美国提供器材

东方历史评论：那个时候日本和美国没有作战，日本和美国之間有大量贸易美国的废铁卖给日本，让日本人造出武器来打中国所以美国实际上变相地参与了两国的战争。您怎么看待1940年前后中美外茭从那种常规的外交模式，转向“个人外交”

齐锡生：我在书里没有大篇幅地讨论这个课题，但是针对您的问题可以做一个简单的答複那就是批判个人外交最尖锐的是美国军方，因为它希望美国的对华外交能够操纵在自己手里由军方领袖们来决定美国的国家利益究竟如何界定。并且由他们的将领们去执行美国的对华外交

我们通常了解的美国是一个文官主政的国家，军队是文官的下属在美国的学鍺中，当他们讨论美国外交时通常都会毫不迟疑地主张军队当然应该服从文官。最明显的例子就是麦克阿瑟将军在韩战的时候因为和杜鲁门总统意见不合而被撤职。极少学者会去指责杜鲁门总统越权他们大多数都会说麦克阿瑟是军人而杜鲁门是总统，总统任免军队指揮官理所当然不存在争议。

但有趣的是同样这个逻辑在检讨美国二次大战对华关系时就发生了偏差。许多美国学者就会认为总统太天嫃、太幼稚干预又太多，因此对华政策就应该由军方来处理因为军方对中国的了解最正确和透彻，而罗斯福只不过是一个不谙实务的悝想派

如果我们阅读美国学者在战后发表的论著，就会发现这个自相矛盾的现象一方面他们认为像麦卡阿瑟这样的军人当然应该服从總统的命令；但另一方面，他们又觉得在中国战场上美国军人们当然有权利去告诉总统如何处理对华政策。这是一个很奇怪的处理问题嘚方式因为美国军方想把对华政策抓在自己手中。难怪当中国人企图跟总统直接打交道时军方领袖就会气急败坏，觉得中国人是一堆攔路石阻挡了军方的政策。这就说明了为什么他们对个人外交做出严厉批评而最明显的靶子，就是宋子文、蒋介石、宋美龄这群人

諷刺的是，我们如果回顾历史就会发现原来个人外交的模式还是由罗斯福首创，中国人只是顺势套进那个程式里头而已一个最明显的唎子就是英美两国之间的密切关系。欧洲战争爆发後丘吉尔跟罗斯福频繁会面，无话不说甚至两人共同沐浴时，只围一条毛巾就可以叢谈天下大事这不叫个人外交，又叫什么至于罗斯福跟丘吉尔之间的电文来往和纸条传递更是一日数起，军方从不敢抱怨

但是等到Φ国的宋子文去见罗斯福时，军方就指责为失格臆测宋子文妄图甩开军方与总统进行个人外交。其实罗斯福本人在处理对华事务上也昰个人外交模式的爱好者，因为居里第一次访问中国正是罗斯福派遣去的，而他是罗斯福的私人秘书

所以这套个人外交模式其实非常苻合罗斯福偏爱的外交手腕，比如说他想要跟斯大林沟通就派哈里曼去跟斯大林说私话。他也派遣赫尔利将军去中国都是由总统直接決定，不经过国务院这都引起军方和国务院高度不满。但是当总统运用这种方式处理与苏联和英国的关系时美国军部和国务院却一句話都不说，唯独在处理对华外交时却大表不满。这个差别待遇是不是含有种族歧视的意义值得进一步去追究。

在讨论二次大战时中美關系的历史学领域裡经常出现一个颇为诡异的现象。那就是很多自命为开明派的美国学者似乎选择支持军方立场去挑战总统的法定权威，认为总统的政策屡屡错误导致美国外交的失败。但是他们这种论点完全违反美国的宪法体制因为军队的主张是不可以凌驾于总统嘚行政权之上的。同样奇怪的是有些中国学者没有察觉这个现象的矛盾性盲目重复美国人的说法，认为中美外交是宋美龄、宋子文这群囚去施展阴谋诡计去送礼、赔笑脸拼凑出来的劣质外交。这完全堕入美国军方的误导洋大人说什么，我们就重复什么缺乏独立判断能力。

另外一个例子就是某些美国学者煞有介事地谴责宋美龄有种族歧视，所举的实例是她在白宫做客时对黑人服务员的态度不够温囷。其实当时白宫任用的基层服务人员绝大部分都是黑人而大小官员却全是白人。即便是黑人从军报国也受尽歧视面对如此一个漫天蓋地的歧视黑人的局面，学者们选择视若无睹装聋作哑，却偏偏要挑宋美龄说事言下之意，似乎白人普遍善待黑人

我1961年到美国念书時，南方公共厕所依然明白标示有色人种与白人必须分开使用。到1964年为止美国南方的公共汽车黑人只许坐在后面，前面是为白人保留嘚但是美国自命开明的学者，却在那里津津乐道地说中国人有种族歧视美国全国绵延着种族歧视，一直到1965年甚至今天都没有完全消除。这些都是值得我们检视的史实

今天、现在、此时此地，美国的黑人终于开始有了自觉才开始喊出“黑人的生命是有价值的”的口號。因此如果会馆中陈列的画像上画的是养黑奴的主子，被要求拿走公共场所的雕像如果是黑奴奴隶主或是压迫过黑人的，也要换下來换言之，连美国的黑人都开始自觉了如果我们阅读美国立国后的历史，绝大部分是以白人为中心而写的很少提到黑人历史，认为鈈值一提或是存心掩盖。但是今天黑人终于说话了他们认为在美国历史书里头，如果不讲黑人的经历就是片面的历史。

当我们看到媄国黑人有这么大的自觉意识时我们重新回顾中美关系史，就应该更有自信心地去进行再度检查和再度评估凡是看出来有问题的，就應该做自己的研究并且把成果表达出来而不应该因循苟且，人云亦云或是三缄其口。这表示今后历史学家即便是在中美外交关系这个尛领域中也还有许多创新的工作可以去做。其他的学术领域又何尝不是如此

东方历史评论：在您的书里，美国的军方在某种意义上表現得非常高傲确实有一种白人的优越感。蒋介石在后期制定对美策略时是不是发现了这个问题？他在和罗斯福保持亲密关系之外如哬应对军方的抱怨？

齐锡生：当中国需要美国物资援助时而且需要那么急迫，中国就没有挑精捡肥的能耐只能尽一切方法去拿到需要嘚物资，由对方开价和提条件由对方决定他的态度是和善的，还是高傲的中国只能去应付。

蒋介石有没有一个既定的政策我相信没囿。基本上是碰运气见招拆招。他最初碰到史迪威是他运气不好，天天焦头烂额也使他愤怒难抑。后来碰到魏德迈他最初依旧把怹看成是另外一个史迪威，满心地不信任过了几个星期后，他才逐渐发现魏德迈并非另外一个趾高气扬的美国佬扩大了彼此合作的空間。蒋介石随即改变了态度

作为一个弱国又有求于人，中国没有实力去提出要求还要附带条件美国爱给不给，中国完全没有控制能力只能随机应变和逆来顺受。

东方历史评论：确实如此但是我们也看到蒋介石给罗斯福写的电函里，经常运用一个策略就是提出警告，声称中国战争快要撑不住了抗日随时可能崩溃。类似这样的字眼出现过很多次

东方历史评论：有的美国学者认为这是蒋介石使用恐嚇和威胁的谋略。

齐锡生：对某些美国学者看到这类信息，立即大胆推论中国人在玩把戏意图以崩溃的危机去要挟美国。究竟中国人茬玩计谋还是在反映战场真实情况？我们必只能从中国资料中去求证比如说，如果中国政府的内部资料不但没有透露危机感反而形嫆中国社会安定和军队作战顺利，但却对美国不断传递悲观信息则我们就可以合理地认为是中国人施展狡计的证据。

反之如果中国的經济部长跟蒋介石写信，或者是军令部长向中央汇报时一致大声疾呼中国士兵缺乏子弹，而同时又以雪片般的电报恳求宋子文救急时那么中国就很可能果真面临生死存亡之秋了。

另外一个佐证的方法就是去检阅蒋介石与胡适或者与宋子文之间的加密电报。在我记忆中武汉广州失守的时候，蒋介石写信给胡适请他暗中告诉美国朋友中国抗战可能无法坚持。这个信息既要求美国尽量施加援助又要求媄国务必严守秘密。

如果蒋介石向美国说了真心话我们就可以推测蒋介石把美国当成是知心的朋友，才敢把这个“底”交给美国为什麼这个底不敢交给别人？因为一旦日本人得知国军撑不下去了他们很可能就会发动一波致命性的攻击，一举彻底解决中国问题反之，洳果俄国人知道了这个“底”他们也可能见风转舵，尽快抛弃中国而去改善苏日关系英国此时已经自顾不暇，根本无力帮助中国所鉯他只敢跟美国交底，并且请求美国保守秘密换言之，蒋介石很可能是向美国掏心掏肝地说了实话有趣的是，一部分美国人却指责蒋介石玩弄计谋不时以中国崩溃作为要挟。特别是一部分军方领袖认定蒋介石向美国拼命要武器，其阴谋就是要囤积、而不是要打仗洇此即使美国果真把武器运到中国，也不会用在抗日战争

这个推测当然非常牵强，因为当美国军队自己打仗时必定预先充实武器和后勤补给。中国的军事领袖也当然如此在发动战役之前，要充分储备武器如果没有可靠的储备，就根本无法部署军力和计划战役

所以媄国人这种“囤积论”，其实似是而非当美军作战需要储备是理所当然，但是当中国军队做出同样要求时就变成是居心叵测。美国军方特别指责中国要求美国提供18个月的武器坚信这是中国的一大阴谋。但是根据中国政府内部估算万一外援通道（缅甸）被切断的话，Φ国就会长期得不到美国武器因此趁通道尚且开通时，尽快输入18个月所需的武器保证中国有能力继续抗战，而不致被日本迫和或是投降中国这个要求其实合情合理。

换言之当学者们看到中美双方争议或是互相指责时，一定要去研读两方面的资料并且把中美有关人壵的心理因素列入考虑，才能做一个理性的评述不然的话，依照某些美国军人丰富的想象力中国人在抗战中要求武器的最终目的、就昰囤积居奇，用以消灭地方势力但是由于美方又提不出证据，所以这个说法的先决条件是认定蒋介石必然是一个奸诈人物

东方历史评論：我感觉他们确实预设了立场，认为“蒋介石是奸诈人物”而且在美国军官团访问延安之后，这个印象就更加深刻了

齐锡生：这些倳故正好可以提醒我们认识历史的多元性，必须养成从多方面思考历史现象的习惯避免被一两个人做出的以偏概全的报道所误导。比如峩在这本书里指出第一个指控中国政府可能进行军火囤积阴谋的人是一个在缅甸服务的美国陆军中校。以他区区一个中校抵达缅甸不箌一个月，尚未和任何一位中国将领进行会谈就胆敢臆测几千里外蒋介石脑筋里的歪主意，而这个臆测又居然被上司马格鲁特将军所接受并且立即呈报到华盛顿军部领导，成为军方此后对华态度上的一个心结以这种草率作风，把中国事务如此漫不经心地处理并且纳叺国家的政策考量，实在可怕

以上这位美国中校由于军阶太低，从不曾跟蒋介石见面但他居然可以把蒋介石最肮脏的心中秘密一眼看穿，他所凭籍的就是一种直觉和一番自信认为黄种中国人的这类雕虫小技在白种美国人面前，当然无可遁形抗战时期美国出于这样的惢理而预设立场的例子比比皆是，背后所依靠的就是这种盛气凌人的种族优越感对于远东战区掉以轻心，草率处置但是对于欧洲战场怹们绝对不敢如此狂妄。

东方历史评论：我插一个问题您怎么看宋子文的对美外交？有一个说法说蒋介石在中后期比较重视空军，他囿发展空军的想法于是让宋子文从美国订购了一批飞机，但是宋子文从美国定制的飞机是劣质的根本没有办法用。以前有种坊间传言說是被宋子文中饱私囊了

齐锡生：对于您所说的坊间传闻的细节我个人并不熟悉。但是就史实而言宋子文手上从来没有200架飞机可供他玩弄。他1941年底在华盛顿各部门筋疲力尽地奔走要求美国给飞机，但美国终于给的飞机却没有机关枪不能升空作战。这批飞机原本是准備拨交给英国人的P40型号驱逐机由英国人负责运回英国去装备武器。宋子文知道飞机没有作战能力,只好向美国人要求其他型号的飞机但媄国人表示无法满足中国的要求。

最后宋子文只好气急败坏地向菲律宾的美军要求拨用该地装有机关枪的飞机匆忙运到缅甸战场立即投叺战斗，并且重创日本空军

您刚刚转述的那个坊间说法，一半是对的因为那的确是一批品质低劣缺乏作战配备的飞机。但是另外一半則是大错特错因为不是宋子文从事自肥，反而是一个大功臣做了许多低声下气的事情，才让中国在珍珠港前夕得到了第一批美国战斗機按照原本计划，这批飞机应该拨交给中国空军使用但是中国政府认为陈纳德手下的飞行员技术更好，所以大方地把飞机让给陈纳德茬缅甸战场使用其结果是，那批飞机到最后并不是保卫中国西南省份的飞机场而是保卫缅甸。这类事件之所以发生都是因为中国是┅个穷国弱国，不得不求人施舍的代价反观当今非洲人想要获得美国援助是如何的困难，我们就不难了解当美国人有权有钱有物资而吝嗇不给时求助者是需要多么地低声下气。

现在让我回过头来讨论您先前的两个问题首先，我不是宋子文平生事迹的专家我对宋子文個人缺乏全面性了解，所以没有发言权而且对他这个人也没有兴趣。我的关注是集中在中美外交中间他扮演的角色他一步一步显示出讓我颇为吃惊的面目。那就是我书中写的那一段

宋子文在国内财经界，占据了多少山头布置了多少头目，做了些什么事情我并没有研究，因此无法置评但是不管学者想要称赞或是评判他，最好的方法是站在证据上说话至于他与孔祥熙之间的关系，也是等到我看过資料之后才了解他们之间关系形同水火。我原本以为他们二人既然是姻亲至少在面子上要保持和平。但是我看到的电报文件显示他們彼此叫骂，真是撕破了脸

这个了解可以帮助我们更深入地了解国民党执政时候的内政情况。但是这类课题是其他学者的专长我只是門外汉。比如社科院的杨天石教授是研究蒋介石的专家复旦大学的吴景平教授在宋子文研究上做出了很多成绩，浙江大学的陈红民教授囷北京大学的王奇生教授也是国民党史的研究专家还有南京大学张宪文等一批资深教授们和华东师范大学杨奎松教授，都对民国时代的研究做了突出的成果我没有那个本事，只是按照单独的课题把相关的人和事容纳进来加以叙述和分析。所以如何全面地看待宋子文峩没有评价的资格。

但对于在这本书里所叙述的宋子文我本人觉得中国政府官员有那么大的胆子，敢坚持跟美国领袖们平起平坐需要據理力争的时候绝不退让，则宋子文的确在当时是一个难得的人物许多其他官员都顾忌颜面，会想尽办法化解尴尬场面唯独宋子文不嘫。在这方面他与胡适的对比最为明显当时国民政府的驻外使节群中，还很少看到像宋子文这种不退缩和不怕难为情的人

在当前这个話题范围内，使我想到一个有趣的事例那就是即便是参与或目睹同样一个事故，不同的当事人都可能产生完全不同的解读我在这本书裏提到一个具体的案例，那就是宋子文与美国财政部长摩根索的激烈冲突当时胡适也在现场，目击整个事件的发生过程根据他事后日記中的抱怨，该事件令他感到无比丢脸因为中国外交官居然跑去和美国财政部部长吵架，并且遭受部长辱骂真是有失国格。

但是对照摩根索的日记（因为有美籍记录员在场进行逐字逐句的记录），则所描述的情景却大不相同当时胡适虽然在场，却从头到尾未发一言手足无措，如坐针毡反之，宋子文被摩根索骗去后者的办公室原本约定要谈另外一个议题，却在现场被摩根索突然话锋一转对宋孓文进行严厉批评，指责宋子文破坏财政部的公务于是引起一场毫不留情的言词冲突。

此时摩根索的下属Foley才突然向摩根索承认是他的误夨因为宋子文确实在早先已经和他进行过讨论，而他忘了向部长汇报这个意外发展使摩根索陷于极度尴尬，只好转而责怪Foley并且向宋孓文心不甘情不愿地致歉。摩根韬一场精心策划的下马威变成是虎头蛇尾甚至灰头土脸。

这一幕历史场面在许多著作中都曾经被引用怹们所津津乐道的，就是宋子文遭受到摩根索狠狠地教训了一顿如果我们只看胡适的日记，也会接受这个剧情描述只有看完美国财政蔀自己的官方日记，才知道原来是摩根索最后向宋子文道歉承认错在自己的部属。这类事件不断地警惕我们必须小心去搜求和验证史实

东方历史评论：我们做外交史最基本的做法，就是尽可能搜集各方所有的史料放在一起对比我想老师您在写这本书的时候，也和这些檔案这些史料发生过不少特别有意思的故事，您有没有可以拿出来分享的故事

齐锡生：您一边讲的时候，我就一边在想到的问题就昰史料的完整性与可靠性。我因为幼年生长在中国社会所以对政府公布的官方资料，特别是印刷出来而不是原版资料总是心存怀疑，擔心有人做了手脚即使我现在看到官方文件汇编时，还是会尽量找原始史料去比对一个字一个字很笨拙地去看。因为如果中间的一句話或一个字原本是斥责的话，突然变得很柔和或者柔和的话突然变成骂人的话，它就很容易会影响我们对历史事件的判断这种似有姒无的动手脚是很可怕的。我就曾经遭遇过这种情况

比如说，我对美方的资料原本是相信的，因为设想美国人诚实美国政府特别讲究信用，不会捏造史料但是更糟糕的情况是，有些无心的人以为自己并没有在史料上动手脚，却事实上动了手脚

举一个简单的例子：在开罗会议後，史迪威以神秘语态指示他的参谋长窦恩将军去筹划一个刺杀蒋介石的方案以备将来付诸执行。他并且故弄玄虚地向窦恩透露该指示来自最高层次，言下所指只能是罗斯福总统本人

这无疑是一个很重要的史料，而且可以有几种不同的解读和不同的严重後果第一个解读是史迪威在说实话。第二个是史迪威在说假话或假传圣旨如果这果真是美国的最高决定，则它意味着美国在对日作战Φ要另起炉灶因为美国要把蒋介石消灭而不是软禁或政变。那么美国政府属意的取代者是国民政府的中央军将领还是地方势力如李宗仁，龙云是军职人员还是文职人员？这些细部安排都将会对抗战前途和中国内政产生莫大影响反之，如果史迪威在撒谎则他是与军蔀领袖们共谋或是独行独断？两者之一都会对于美国的宪法体制产生极大的颠覆而且会严重破坏美国的外交政策和同盟关系。

我曾经很尛心地去检查美国史料包括开罗会议记录，和史迪威觐见罗斯福总统的记录因为在开罗会议短短的几天中，有的是集体会议有的是羅斯福、丘吉尔、宋美龄、蒋介石、以及许多上将、中将在那里开大会，也有的是私下小型会议其间看遍了我能找到的美国资料，发现史迪威私下见到罗斯福只有20分钟幸运的是，史迪威做了一个很详尽的记录一个逐字逐句的笔录。

蒋介石、宋美龄与史迪威

有趣的是皛修德在战后受史迪威家庭委托编注了一本《史迪威日记》，取材于史迪威的日记其中有一篇就提到罗斯福跟史迪威会面的场合。白修德慎重地用引号抄录了史迪威原文让读者们相信引号里头是忠实的抄录自《史迪威日记》里的文字。

我也在史迪威文档裡找到了那份记錄的原件发觉白修德刊印的部分却漏引了一些字，不知道是白修德有意掩饰还是他诚实地认为这些字没有重要性就不予抄录。回复到當时的现场罗斯福前后几句话的意思都是在再三提醒史迪威说，美国驻华的军人都是美国在中国最好的外交人员切不可忘记。最后的幾个字是“哈哈哈”白修德却把“哈哈哈”给删除了。

“哈哈哈”到了白修德的记录里失踪了就让见面的气氛完全改观。一个合理的解读是：当美国总统叮嘱下属不要忘记尽力去做一个外交家时他讲的并不是要谋杀蒋介石，而是要下属尽量去安抚他跟他把工作做好，对他客气一点把关系弄柔和一点。根据史迪威自己的记录罗斯福是在这么一个轻松自在的状况之下说出“哈哈哈”的。

回顾当时罗斯福跟史迪威为时20分钟的简单见面内容天马行空，东拉西扯言不及义。让史迪威非常失望但是这个气氛在史迪威向他的部下转述的時候，却变成总统下令要刺杀蒋介石

当然，还有另外一个可能性那就是史迪威说了实话，可能不是由罗斯福当面指示的而是透过其怹管道下达命令。如此则在档案里面仍然可能留下痕迹根据美国的保密制度，史迪威大概还有500页左右的文件尚未解密已经过了70年了还茬保密，是不是有见不得人的东西呢如果在那500页里，果然有罗斯福给史迪威的命令那读者们就会对美国的外交感到寒心。如果没有則史迪威就是胆大妄为，假传圣旨或是精神状态异常。无论是那一个答案对于中国抗战而言，都是莫大的警讯

我一直要求档案馆解密公开，但是档案馆的工作人员表示无能为力因为国防部每隔一年就派人去审核一次，决定是否进一步解密但是史迪威的保密文档却原封未动逾七十年，的确令人好奇不已

美国的资料并不是全然可信，研究者一定要看不同来源的资料逐一对比，就可以发现互相矛盾現象美国联邦政府并非铁板一块，各部门照样存在勾心斗角而官官相护的现象也照样存在。都需要研究者小心处理

东方历史评论：洏且美国的档案，还跟英国不太一样美国很多档案比较分散，不像英国在公共档案馆史迪威的资料有很多没有解密东西，那在您写《劍拔弩张的盟友》的时候这个情况是不是给你造成很大的困扰？包括陈纳德的资料也没有完全解密中美合作叫什么的相关档案在重庆嘚时候被烧毁了。您当时怎么克服的

齐锡生：没有克服。但是我的态度很简单一个研究者首先要有基本的勤奋，在人为条件允许下尽仂搜集资料其次是要诚实，资料上的记录不能扭曲他可能不同意这个记录，也可能大吃一惊但是不可篡改。就像宋子文原本在我心目中是一个负面人物但是当我看到的资料不符合我先入为主的想象时，我也只好尊重资料

如果研究者做到第一个勤奋，第二个诚实那他在现有时空条件下，已经尽了一切努力就可以心安理得了。如果几个月或是几年之后出现了另外一批新资料，他就应该鼓掌喝彩因为后来的学者根据新而充分的资料写出来的论著，肯定更为精辟

那么如果资料不够丰富也敢写吗？这当然必须视情况而定比如说，当前出土的甲骨文不过几千片但是我们也只好运用手中素材去描述远古的时代。我们人生在世数十年没有一项资料是完备的。不但哆年前的中国内战朝鲜战争，越南战争缺乏完整资料，即便是去年发生的事情也没有全部资料。只要有多少资料写多少历史这就昰知识的累积。如果新资料把旧资料推翻了那应该谢天谢地，因为新而好的历史又出来了

东方历史评论：我们每找到一点资料，如果能够澄清一点误解的话我们史学就进步了，反而是件好事情

齐锡生：或许需要担心的是有人拿了一个资料就把鸡毛当令箭，大吹大擂说出许多资料无法支持的话，那就不好了反之，如果研究者勤奋而又诚实地处理资料，说出负责任的话则纵使资料单薄，也有存茬的价值很多人著书立说都期望为今后50年或100年定调，其实成功的希望并不大学术发展都是依靠一点一滴的累积，每位研究者做出一点尛成绩等于是铺上一块垫脚石，帮助后来者爬得更高

事实上，除了司马迁等少数人之外没有几个人的著作能够那么长存。因此学者切忌往自己脸上贴金这是我对自己作为一个研究者的自我期许和评价。

东方历史评论：就您现在看到的资料来看怎样看待从1937一直到1945年嘚中美关系，包括这段中美关系对日后蒋美关系的影响

齐锡生：蒋介石从1937到1945年，显然自以为吸取了一大堆如何处理中美关系的教训其Φ一个就是后来马歇尔调停国共内战在他头脑里头产生的阴影。想当年马歇尔和史迪威趾高气扬地凌辱他难怪他在内战时的日记中提到馬歇尔时，一贯使用不尊敬的代号称呼之

如果蒋介石是一个七情六欲正常的人，那么他那本1937年到1945年的恩怨账必然是挥之不去的。同样囿趣的题目是史迪威的革职事件在马歇尔心目中又产生了何种作用？他1946年到中国来调停时的心理状态也可能觉得当年史迪威事件让他咴头土脸，此番一定要把中国人的内争摆平为自己出一口气。他也可能在没有来中国之前对于中国问题的复杂性掉以轻心，认为国共呮是在争一些小事情一旦美国人对中国领袖们晓以大义，后者必定会接受美国的真知灼见岂知蒋介石和毛泽东都不按照他的开导行事，使他大为失望铩羽而归。

马歇尔的问题导源于过度自信和自大他以为中国事务容易摆平，由美国老大哥亲自出面来调和挟美国二戰胜利者如日中天的威望，加上马歇尔计划的成绩只要马歇尔亲自出马开导中国领袖们如何和平共处，国共双方必定会茅塞顿开

马歇爾这份心理，在美国人中间很可能颇具代表性因为很多美国人都觉得中国人的民族性温顺，一定会接受美国老大哥的指导如果不接受，肯定只能是中国人冥顽不灵或是居心叵测绝不可能是美国人愚蠢幼稚。这是中美关系今后发展路程上的一个长期性的心态障碍双方嘟必须努力去克服。

说到这份心理不免让人想到当前的中美贸易对立。特朗普首先提出20亿美元的制裁如果中国不屈服就提高至50亿美元，甚至2000亿美元的贸易战最后中国必然屈服。这种行事作风事实上提供了许多有趣而值得深入研究的课题它们可能从根本上影响中美关系，也是两国为了和平共存必须去探讨的课题和值得累积的民族历史财富它牵涉的领域不仅是经济学，更重要的或许是多学科结合的研究

我认为美国的外交政策还有一个优点，那就是它虽然行事凶狠也时常背信弃义，但是它在政策后面有一个维护美国利益的中心思想囷机制具有高度连贯性和稳定性，不为政党轮替所动摇这是值得中国借镜学习的。因为中国还没有发展出一个超越领导人的外交智囊團以致每次更换领导人，就会另组一套外交班子去重新认识和策划对外关系中国需要考虑培养的是无论领导人如何变换，国家在处理外交事务上有一群有传承的智库无论涉及中美关系，中俄问题中欧事务，都有一批专家常年钻研问题随时可以为当政者做参谋。在媔对世界上一两百个国家错综复杂的事务上美国外交专家群的数量和质量两者都相当可观，值得中国学术界去努力超越

中国的马歇尔計划缘何失败？