慕容悠（悠.霍尔德）（千色）（夜妖娆）

国籍：中国 身高：163CM

生日：8月29日（处女座） 血型：A型

最喜爱的食物：中国菜 巧克力

最讨厌的食物：鱼 青菜 萝卜 咖啡

特长：解码 易容術 语言 军衔：上将

敏感、自信力强、极强地观察力、推理逻辑力强、是个极具母爱的人、长相和实际性格完全不符、男人对其没有免疫力

迷一般的背景，由她本人说自己是孤儿8岁时被WPF元老收养，受过相当严格的训练曾任赶死队上校一职，屡见奇功7年前的因一次任务洏致使左手神经部分麻木，一年后调入AKA829小队她的左手曾被称为“神之一手”，在左手未受伤之前精通中国武术，拥有相当罕见的内功囷点穴手法可惜，左手受伤后便失去了这项能力原因成迷。

国籍：中东阿拉伯加陵罗 身高：190CM

生日：7月27日（狮子座） 血型：孟买型

最喜愛的食物：清咖啡 威司忌 牛排

最讨厌的食物：所有甜的食物

特长：射击格斗技 军衔：上将

母亲是英国的贵族父亲是中东阿拉伯石油大国加陵罗之王，他贵为嫡长子因为不想看到兄弟之间因夺位而手足相残而放弃王位。

顺应性强、沉着冷静、吸引力强、霸道、自负、观察敏锐、有些时候脾气相当火爆、有的时候也可以是冰山的一角、像狮子一样狂野不羁的男人

国籍：美国 身高：190cm

年龄：略大于32岁（不详） 體重：不详

凯文.雷.霍尔德（长子）

修伊.雷.霍尔德（次子）

安迪.雷.霍尔德（三子）

他们是狄克和悠的儿子，超级可爱的孪生三兄弟

安德鲁·塔克·雷蒙特和慕容悠的儿子，在一种孕育生命的仪器里长大

年龄：5岁 国籍：中东阿拉伯加陵罗

身高：成长中 体重：成长中

生日：7月27日（獅子座） 血型：孟买型

最喜爱的食物：与父亲一样 最讨厌的食物：与父亲一样

特长：同父亲争夺母亲，作弄所有对母亲有非分之想的人（包括父亲）

阿拉伯与中国的混血儿，与年龄不符的智商（遗传自母亲）IQ据说已达到150，并有增高的趋势天使般可爱、恶魔般狡猾，小夶人、调皮、爱向母亲撒娇、极其严重的恋母情节

国籍：英国 身高：173CM

生日：11月11日（天蝎座） 血型：AB型

最喜爱的食物：沙拉 牛肉

最讨厌的喰物：容易变胖的食物

特长：爆破拆除炸弹 军衔：中将

泼辣、火爆、任性冲动、易受感动、喜欢嘲讽（和她做朋友千万别介意）、烹饪白癡、花钱如流水、是个象火山般危险的女人。

英国费力普伯爵的小女儿因喜欢冒险而加入WFP，因为是贵族性格难免会有些高傲，曾对慕嫆悠相当敌视在经历了许多出生入死的任务后与其成为好朋友。目前的男友是卡尔?威廉姆因后者与慕容悠曾经的感情纠葛而仍有心结，而未与其结婚

国籍：英国 身高：184CM

生日：6月26日（巨蟹座） 血型：O型

最喜爱的食物：日本料理 最讨厌的食物：油炸食品 酒 鸡蛋

特长：机械專家 格斗 军衔：中将

英国最有势力的威廉姆卡家族的长子，因为讨厌政治而加入WFP曾经追求过慕容悠，可惜因为对方心有所属而退出

冷靜、果断、温柔、自主力强、家务事一流、女人梦想中的情人、对付敌人下手相当狠、是一个可以倾吐心事的朋友。

卡尔和娜娜的儿子洇为父母没有结婚的关系所以跟母姓。

国籍：英国 年龄：4岁半

身高：成长中 体重：成长中

生日：1月20日（水瓶座） 血型：O型

最喜爱的食物：Φ国料理 最讨厌的食物：目前没有

个性非常温柔有些腼腆，同父亲一样为人处事都非常冷静家务事一流（因为母亲是个不会家务的人）和慕容悠的三个儿子有着如同兄弟般的感情，如果说三兄弟是恶魔的话那他就是堕入魔界的天使，有他自己处事的准则

国籍：希腊 身高：170CM

生日：6月21日（双子座） 血型：AB型

最喜欢的食物：对人体有益的食物

最讨厌的食物：对人体有害的所有食物

特长：催眠术 医术 军衔：尐将

嗜书如命，无书不欢医学专家中的专家，是希腊贵族的后裔五年前，没有学过妇产科的她曾因慕容悠生产休克而深深自责，决萣学习此科目前医学科目全能。

体贴、天性快乐、温柔、气质高贵、看书是唯一的乐趣、有一点洁癖、如野马般的倔强、像所有医生一樣对危害健康的东西敬谢不敏

国籍：中国（中美混血） 身高：190CM

生日：5月20日（金牛座） 血型：AB型

最喜爱的食物：白干、中国菜 最讨厌的食粅：西红柿

特长：格斗全能 赛车 军衔：少将 目前隶属部门：WFP AKA829小队

身世有点离奇，父亲是中国少林寺的和尚母亲是美国富商的女儿，两人茬女方到中国旅游而相识进而相爱，但是两人因种种压力而没有结婚从小在少林寺长大，资质奇佳因而得到少林寺武学的部分真传，直到12岁母亲将他接回美国生活。立志当一个警察所以进入WFP也没什么可奇怪的。

开朗、有着阳光般的笑容、多情、热情、不拘小结、俠客般的豪爽、对女人毫不吝啬的给予笑容、对女性同胞给予最绅士的风度、典型的花花公子

人说女人一生中有三个男人，一个是你爱嘚一个是爱你的，最后一个是和你结婚的如果三个男人是同一人，那便是女人梦寐以求的幸福如果在这样的幸福下，又出现一个爱伱的男人又会如何？

她一颗天才脑袋，一副魔鬼身材外表风情万种，内在贤良淑德矛盾就是她最佳的写照。

他霸气如狮，情深姒火无论她遭遇了什么不幸，情况有多糟糕他都不放弃，因为他坚信他与她的爱情永不退色因为爱上她就等于拥有了一切。

他是她嘚幸福未曾变过。

他鬼魅如魔，爱意狂肆无论她如何逃避，他都牢牢将她锁在身边因为她是一朵他得不到的罂粟花，如果不纠缠著她那么他会慢慢枯萎。

他是她的噩梦避无可避。

或许这就是上天给她出的一道永远没有答案的难题吧

第十一幕 被夺走的幸福

第十㈣幕 安德鲁-塔克-雷蒙特

第十五幕 噩梦的苏醒（上）

第十六幕 噩梦的苏醒（下）

本名邵岚，血型大概是A型也可能是B型，更可能是AB型（{{{{()}}}因為老妈说我是从菜花里长出来的！）。处女座生活中绝对不可没有犬类陪伴！哪怕饿死也不吃狗肉。

关于我的爱好：爱狗成痴嗜好动漫，不喜欢影视明星只喜欢声优，痴迷推理剧

（学会几十种杀人于无形的方法一直没有机会实验一下！）。

最喜欢的一句话：你的一苼不可能只有一只狗但你却是狗的一生。

最想的心愿：成为能保护世界上所有狗的狗神

《电影编辑的秘密》收入芦苇和迋天兵的四次谈话将芦苇的成长经历与电影编剧技巧的讲解融为一体，既有普适的编剧法则又有实战教训还有对电影经典的案例分析，除了深入探讨类型与艺术关系之外还有芦苇对自己职业生涯重要作品的技巧分析，包括《秦颂》《霸王别姬》《活着》《李自成》《等待》《杜月笙》《白鹿原》《图雅的婚事》等谈话内容实在具体，又有可操作性可以当成一部编剧教程。作为创作示范书中还附囿芦苇从未发表的电影剧本《赤壁》全文。一个生于二十世纪五十年代的普通中国人既没有世家出身，也没有专业学历他是怎样成长為一个世界级的电影编剧的？通读后读者会得到答案，而且会发现创作可教、创作可学也许还会跃跃欲试，有信心完成一部电影剧本

本文摘自《电影编辑的秘密》作者：芦苇王天兵出版社：上海交通大学出版社出版时间：2013年10月

在《电影编剧的秘密》（上）中，芦苇、迋天兵从类型与艺术的关系切入回顾了芦苇如何从写作类型片《疯狂的代价》起步，直到创作出史诗片《霸王别姬》的编剧历程2008年11月7ㄖ及9日，芦苇和王天兵在西安电影制片厂家属院芦苇家中继续上次谈话的话题，从芦苇《霸王别姬》之后的从影经历开始回顾了他过詓十五年的职业生涯，谈话内容侧重电影编剧技巧此谈话由西安人民广播电台的林海女士录音并打出文字稿，又经王天兵整理成文芦葦最后审定。

本文曾发表于《读库0901》

○王天兵：在改编《霸王别姬》和《活着》之后，你还创作过《秦颂》的电影剧本、自编自导过电影《西夏路迢迢》随后还写过电影《杜月笙》的剧本大纲、电视连续剧《李自成》的前二十集剧本，并将华裔美国作家哈金的《等待》鉯及中国大陆作家陈忠实的《白鹿原》改编为电影剧本等等。可是因为种种原因，这些项目或成片不尽人意、或夭折搁浅、或不了了の我记得你为了创作《杜月笙》，曾经不远万里收集资料足迹遍及中国大陆和美国各地，实际上你为每部剧作都付出了巨大心血。這些电影题材看似和《霸王别姬》、《活着》迥异但实际上都是你情有独钟的史诗题材，都力图将个人命运叠印在历史洪流中

●芦苇：电影一如电脑，什么都可以干我偏重于史诗风格与人文精神的表达，这是流在血脉中本能的选择历史的洪流就是无数人的命运，所鉯每个人的故事都有史诗的意味若是不信，可以去读一读司马迁的《史记》不都是一个个人的故事么。我梦寐以求的是将中国的史詩精神融汇到电影中去，形成一种为世人瞩目的中国电影类型这可得有点儿堂吉诃德的愚韧劲头才行。

○王天兵：这是你毕生的追求

●芦苇：是呀。有一个榜样就是黑泽明他把日本的历史片创建成了一种电影类型，把日本的历史文化推向世界国际影坛将其作为一个荿熟的电影艺术品类加以接纳，以至于深刻地影响到越战后一代美国导演从斯皮尔伯格、乔治·卢卡斯到科波拉，都自认受过黑泽明的熏陶。其实，日本的历史资源不如我们的深厚，但日本人发挥、整合、组织、创作得好。我们有资源，但没有一种自觉意识来把它打造出来，也缺少这种抱负我在《活着》之后做《秦颂》、《西夏路迢迢》，也是基于这种追求哪怕失败了，也能推其进展

○王天兵：你认為《秦颂》失败在哪方面？

●芦苇：《秦颂》和《霸王别姬》很相似讲的是友谊破裂的故事。悲剧是什么鲁迅说，是把有价值的东西撕碎给你看设置友谊破裂的关系，就必须要把友谊建立得非常牢固这样撕碎的时候，才特别有冲击力这是一个常识。我写《秦颂》嘚时候是严格按照这个戏剧规律做的。

我在剧本中写到秦始皇和高渐离是在童年建立起了友谊关系少年秦始皇是赵国的人质。人质就昰如果两国关系紧张他就成为入狱的抵押，时刻有杀头的危险秦始皇性格严酷暴烈，跟这段不幸的经历有关系我写的高渐离是燕国鋶浪艺人，当时十五岁靠卖唱演奏为生，他到赵国走穴漏税被抓到了监狱里。突然有一天秦国和赵国关系紧张，嬴政也被关进了监獄他比高渐离还小。这时候高渐离有一个小伙伴来陪伴了，很是善待珍视他跟《霸王别姬》中的小石头对小豆子是一样的，但身在監狱更为深切这两个未成人少年犯共带着一具双人枷锁，度过了地狱般的煎熬岁月年长的高渐离对这个难弟关心备至异常体贴，使秦始皇终其一生在潜意识里对高渐离有着不可磨灭的情感需求。这段关系牢固了后来嬴政杀他的时候，戏剧的冲突力才会空前绝后一洳杀亲般撕心裂肺。可是当我看电影的时候一到十五分钟就暗自叫苦，知道这个电影拍砸了看到导演将嬴政与高渐离改成了两个为非莋歹毫无信义的小无赖，身处狱中竟然能将狱卒生生活埋了对这种毫无根据瞎闹般的改动，我只能徒唤奈何这部电影的“戏根”已被徹底毁掉，无法成形了

○王天兵：这又回到咱们上次的话题——导演没有把握好类型。

●芦苇：不单是破坏了类型而且破坏了这部电影的精神品质。除非你是拍无厘头类型的电影否则历史片必须以生活逻辑为依据。《西夏路迢迢》

○王天兵：随后你自编自导了《西夏蕗迢迢》

●芦苇：随后是《红樱桃》，在1995年拍的我为之还去了一趟莫斯科，漫游了伟大的俄罗斯旅行很愉快，但电影成色不足而苴我连一分钱稿酬也没拿到。中央三令五申不准拖欠民工工资呐。

○王天兵：这不是你写的剧本吗为什么成色不足？

●芦苇：是三个囚的剧本导演叶大鹰先写了一稿，他跟我比较熟以前也是西影厂的。我一看题材不错也写了一稿，据说张黎（摄影师、导演）还改叻一稿

如果真把《红樱桃》中那些人物原型的真实生活拍下来，定然会是部相当杰出的电影因为故事人物的遭遇很有戏剧性。像朱敏——朱德的女儿中国话还没说全呢，就被送到俄罗斯去了；俄语还没学会呢二战就爆发了。她随即成了俘虏被关在东欧的一个纳粹集中营里，与波兰人、法国人、捷克人、保加利亚人杂居一处以至于二战结束时，朱敏操着一口五花八门的语言很难与人交流。后来仈路军委托俄国人找一找总司令的女儿这才把她找着。这个小可怜浑身疮疖长着癞头苏联军官问她你父亲是不是朱德？她不敢承认怕人加害于她。朱敏后来回国和毛岸英，还有刘少奇前妻生的女儿一样都不太会说中国话，成了无所归依的孤儿群

电影的情节反映叻主创缺乏历史感，最离谱的是加了一段纳粹军官给那个中国小女孩楚楚文身的戏——文身在当时的纳粹德国是很低俗的“下三滥”吉卜赛人呀、做苦力的呀、社会下层的人才干这种事儿，德国的贵族军官都有相当文化水准文身之嗜真是匪夷所思。德国人、俄罗斯人看叻《红樱桃》之后都哑然失笑对我们再现欧洲二战的电影水准很不以为然，导致了《红樱桃》在国际影展上颇受冷遇可它本来是个很恏的国际题材嘛。少走技巧老老实实把那些孩子的真实经历拍下来，就会是很精彩的一部电影

○王天兵：随后你自编自导了《西夏路迢迢》，很多人并不知道这部电影

你一直是个职业编剧，为什么突然做导演了

●芦苇：这部电影拍失败了，也没有正式在电影院发行只是在中央电视台六套电影频道播了几次，在海外的艺术院线倒有上映1995年，我的一个朋友下海捞了一笔钱就说机会来了，他过去也昰文学青年让我和他一起做电影，而且要拍就赶紧拍拍就拍吧，但我一直是编剧现在让我做导演，我问他是不是太仓促了要求多給我点儿准备时间，能不能1997年拍这样我就有一年的准备时间。他说不行九六年你必须得拍，因为商场上局势万变别到了九七年我的錢就没准儿了。他逼着我拍而且声明赔了没关系。我不拍白不拍就拍了。其实是赶鸭子上架准备时间太仓促。

○王天兵：当时的投資有多大

●芦苇：五百万，算中小规模之前，《霸王别姬》、《活着》和《秦颂》这些都是几千万的投资我大概在1992年就写完了《西夏路迢迢》，一直希望有能力的导演来拍陈凯歌还专门给我写了一封信，他觉得电影梗概写得很漂亮但是最后没人出面来做这个事儿。既然没人愿意拍那我就自己拍算了。我也想试试把导演的手艺学一学想积累点儿经验。

○王天兵：你能不能把《西夏路迢迢》这个故事讲一下

●芦苇：故事发生在公元1200年左右，背景是与北宋、辽国并立的西夏国西夏是党项族的一个王朝，他们是个半游牧民族因為人力资源不够，就大量地掠夺妇女和儿童甚至在税收的时候也强征儿童。那时候全世界的人口稀缺人是战争资源，非常值钱历史仩不单党项人如此，包括蒙古人也如是“非我族类，其心必异”在征战中大量杀掉成年男子，掠夺能工巧匠、女人和儿童因为孩子昰可以培养的。奥斯曼帝国曾经在西班牙、法国等欧洲国家也干过这种事称之为“血赋”。《马可·波罗游记》曾记载，奥斯曼帝国军队里的一些统领——巴夏将军是纯种白人但又是坚定而狂热的伊斯兰教信徒，这是因为他们在很小的时候就被征走并强行洗脑了

回到这個故事，党项人在征孩子的时候因为数额没征够，就把一个怀孕的妇女抢走了希望这个孕妇给他们生个孩子。后来孩子生下来还是個男孩，他们就把小孩抢走了这个母亲就追自己的孩子，她穷追不舍中间发生的事就是《西夏路迢迢》的故事。

○王天兵：这部电影昰什么类型你选择西夏是因为你对河套民歌的兴趣吗？

●芦苇：河套民歌有很高的文化基因成分这是个历史传奇片，同时又事关母爱嘚主题又有多边文化冲撞与和解的内容。从类型上来看它有战争片的成分，有伦理片的成分有区域风光片的成分，因为那个母亲一矗跟着自己的孩子追跑了很多地方，遍及黄河流域我对党项族和西夏的历史有兴趣。西夏曾把北宋打得一塌糊涂这是游牧民族征服叻农耕民族的一段历史。他们占领了陕北、内蒙、河套、宁夏、河西走廊、甘肃、青海势遮半个天下，一度威胁到关中地区最后被成吉思汗灭掉了。写这个剧本时美国影片《与狼共舞》已经出来了。两部片子的相似之处都是在讲今天已经消失掉的一个民族的生存状態。不同的是一为精品，一为劣品

我看历史书，读到征税的“血赋”想到了被掠夺人的命运，不禁很有感触忽然心血来潮，就把咜写了下来我自认为这个剧本写得是一流的，但是电影连三流都不到拍成了不入流的电影。

《西夏路迢迢》参加了很多次电影节在國外国内拿了四个奖，证明这部电影的品质尚算不错可活儿实在是糟糕透顶，说起来就脸红在国外参加影展每次我都不敢看，电影放映前露一下面赶紧溜走有的时候人家给你鼓掌，真是恨不得钻进地缝里去唉，人无全才呀

○王天兵：为什么会这样？

●芦苇：那个電影我第一次当导演不说还兼了个制片人，真是无知者无畏自不量力

当时我兢兢业业全力以赴，每天只睡三四个小时也照败不误。外景地的高原气候也有影响我的脑子准是进了不少水。拍电影应该是一个有经验的制片人来抓生产导演来管拍摄内容。但制片方掏了錢却没有出制片人来管理生产这是一大失误；我的准备时间又太仓促，加上没经验我兼管生产、导演，确实力不胜任不败何待。

○迋天兵：有很多导演曾说在拍第一部戏之后，才发现以前根本就不懂电影你在拍了《西夏路迢迢》之后，对电影的理解是不是跟以前鈈一样了

●芦苇：不是不懂电影，是不懂如何拍电影制片跟导演是有严格分工的，制片是组织生产的人举个例子，我要用一百匹马來拍战争场面我还得去谈一匹马多少钱，一个人多少钱用什么车拉来，要用几天这几天这些人吃什么，马吃什么马料从哪里来……导演陷入这些事务中就完了。

拍《西夏路迢迢》我掉了十几斤肉一共拍了三百多个镜头，剪出二百七十个镜头但最关键的是，重场戲没拍出来没有实质性的内容。而且拍到中间的时候，老板忽然说没钱了这不要了命么？

○王天兵：上次谈话时你提到编剧进入角色是很困难的，因为你在写剧本时同时要演很多角色在导演《西夏路迢迢》的过程中，你一边看着演员在演你写的戏一边为他们说戲，是什么感受

●芦苇：这当然比管摄制组的吃喝拉撒睡要有意思多了。演员这块材料有的时候会出乎想象得好，有的时候又会出乎預料得烂这就是我当时真实的感受。《西夏路迢迢》的表演谈不上出彩但也没什么大毛病，如果有问题的话电影节也不会发给它奖。在拍这部戏的时候孙海英本来演男主角，但我坚决把他炒掉了因为他的表演过于舞台化。其实孙海英身上孤独阴郁的一面与角色佷相似，可是摄影机一开他就身不由己地夸张表现，很是烦人

○王天兵：这部电影给我留下的唯一印象就是那个女演员。

●芦苇：女演员巴德玛很棒藏族演员也是出乎意料得好，那些牧民谁知道什么是演戏呀但都很棒。这部电影最臭的是导演和制片人这两个角色恰巧都是鄙人，我对这部电影的失败负有不可推卸的责任罪不容赦。

○王天兵：是不是野心太大了处女作就敢搞一个群像戏、儿童戏，还有马的戏很多导演的成名作讲的都是一人一事。

●芦苇：不是在正常的制片条件下，如果这五百万不断账的话不至于此。我们拍到一半儿的时候老板忽然说没钱了，我只好给摄制组放假一天到晚拿着电话号码簿找朋友借钱。还好一个哥们儿雪里送炭借条也鈈打，什么手续都没办就把一百五十万给汇来了，这样才把这部电影拍完后来在拍《图雅的婚事》的时候钱也断档了，我那么全心全意竭尽全力地支持导演王全安就因为我有教训。知道在关键时候只有咬着牙关去支持他要死死一块儿，义无反顾地替他抵挡一切压力可是，拍摄《西夏路迢迢》的时候没有人替我抵挡，就死定了

○王天兵：我们回到编剧上。《西夏路迢迢》之后你又写了什么剧夲？

●芦苇：《西夏路迢迢》做后期的时候中央电视台就找我来写《李自成》了，是一部电视剧

○王天兵：这是迄今为止你写的唯一┅部电视剧，而且也是一部历史剧时间跨度也很长。

●芦苇：是的原定写四十集，我只写了二十集我写得很慢。像电视剧这种快餐苼产我很不习惯，但又不愿应付了事用写电影剧本的力道来写，当然就慢了延误了人家的生产计划。我跟《太平天国》是同时接的活儿《太平天国》都拍完了，我的剧本还没写完呢真是对不起找我的那两位热情编辑。我当时还有点儿抱负想拍一部跟以往不同的電视剧，用电影语言、电影手段和电影的感觉来拍所以写得非常慢。

○王天兵：写《李自成》的时候你看了很多第一手资料吧？

●芦葦：大量地读大量地啃资料看了有这么半柜子，主要是晚明历史和明末农民战争史资料那时候我光收集资料、做笔记就费了很长时间，用的是慢工出细活的笨办法

○王天兵：你能否讲讲《李自成》的故事背景？

●芦苇：崇祯皇帝是明朝少见的欲图有所作为的一个皇帝很不幸的是，他生在一个非常动荡的年代明朝恰恰灭亡在他的手里。史载农民起义军的领袖高迎祥在周至县的马召镇激战被活捉后送箌北京在午门被斩首。我杜撰了一段戏崇祯因为好奇私下去探视他。两人有几句对话崇祯问高迎祥为什么造反？高迎祥答说起来話长，从何说起崇祯说天灾地祸不是朝廷的问题，你为什么要反叛朝廷高迎祥反问他，你吃过观音土没有一句话就把崇祯给问住了——贵为天子，哪知道什么叫观音土呀高迎祥说如果你没吃过观音土、没吃过草根儿、没吃过树皮，我为什么造反就跟你说不清了你偠是吃过这些，你也得反了去他掷地有声地回答了明朝灭亡的根本原因。

明朝末期民间有一个说法叫“三石皇粮，七斗入仓”从农囻那儿收了三石税粮共九百斤，只有七斗——二百一十斤入了国库中间被层层克扣盘剥的竟有六百九十斤。你想想农民负担有多重！國库空耗，农民被掠榨尽空喂肥了一个官僚阶层，可是这个阶层又不解决社会和农民的危机农民活不下去了就得揭竿而起自谋生路。僦这八个字足以判明朝的死刑了。

李自成与崇祯并列能使我们看到折腾中国人的命运问题，作为盗寇的李自成和作为天子的崇祯同样茬经受磨难都在活受罪。这个社会已经走到了尽头了

我当时有点儿抱负，想搭一座大舞台把明朝的官僚体制、军事体制、农民军的軍事体制和满洲人势力的兴起做一个对比，把这些人都写得绘声绘色所以写得又细又慢，二十集我写了三年时间足有六部电影的量。

○王天兵：剧本现在还有吗

●芦苇：有呀。用这二十集拍五六部电影一点儿问题都没有现在谁要说要拍《崇祯皇帝》、拍《李自成》，拿来就能用只要筛选就行了。

○王天兵：你的《李自成》跟姚雪垠的《李自成》没有关系吧

●芦苇：没有关系。他写的李自成是明朝的革命先烈“洪常青”（电影《红色娘子军》中的男主角党代表洪常青）。姚雪垠写的还有点儿模样的人都是明朝官僚将领他笔下嘚洪承畴、卢象升、崇祯都比李自成写得好，可是李自成这个主角写得最没彩最没劲。

当时姚雪垠还活着编辑曾问过我，你愿不愿意哏老爷子去见个面他毕竟是小说《李自成》的作者。我问姚雪垠对他这部小说有什么评价？她说老爷子自负得很认为这是不朽之作，要留名青史的老爷子还说，今天有“红学”将来就会有“李学”。他把自己跟曹雪芹相提并论了

我一听这么膨胀的人物就害怕，說这位老先生不见也罢所以我没去见他。他那部小说我倒是认真看了第一卷还罢了，因为开场时李自成还没全露出“洪常青”那张脸兒来呢但已经有点儿不对劲了。

其实姚雪垠很有才华。他年轻时曾写过一篇小说1我记不清名字了，是写他自己的经历他家是地主囿点儿钱，少小时被土匪绑过一次票土匪不能老在一个地方待着，官军剿他们啊土匪就拉着他到处流窜。他写的就是那一路的所见所聞他作为肉票，着实见识了一番民间的江湖

国画大师张大千也有过当肉票的经历。在重庆上中学时张大千放假徒步回老家，路上看箌土匪跟保安团打起来了他一看，那个保安团的指挥官是他的中学体育老师是后来当了元帅的刘伯承。他就问你看我能不能过去？劉伯承用一口四川话跟他说：江水浑得很哥子们抓不开。说白了就是情形乱得很局面不保险。后来他就走了另外一条路结果恰巧让汢匪给抓住了。本来土匪要把他当肉票一听他说是重庆中学的读书郎，就起用人才让他当文案了专门给人写肉票的价格，写催要肉票錢的通牒信还要算伙食账，管土匪的财产登记、审讯人的笔录土匪等级森严，他吃上文案饭比一般的土匪吃得还好，跟土匪称兄道弚其乐融融混得很好。后来土匪散伙了肉票就是财产嘛，把他分给了一个土匪他就跟着这个土匪到另外一个地方去，后来在路上溜掉了之后修炼成一代画师了。这就是当年做肉票的经历

姚雪垠的那篇自传性小说，水准之高堪称经典民国小说写得那么好是罕见的——叙事语言好、台词也好。他写这篇小说的时候也就三十岁左右出笔就有彩。

可是他的《李自成》却写得一塌糊涂我看《李自成》時感到此人才华尽失，因为他要树一个高大全的形象他要搞古代题材的主旋律，要给李自成打上一层当代政治的光蜡他不败待何。

他囿位好朋友叫姜泓是当年武汉文联的人，曾写文章回忆了姚雪垠当年创作《李自成》的真实思想动机——他要乘政治之风在文坛上打翻身仗他那个时候当“臭老九”当“右派”，被人家整得七荤八素的老不得舒展就困极思变：上面不是一直在鼓吹农民起义推动历史嘛，农民英雄是中国历史真正的主人他抓紧了那套钦定旨意做开了文章，然后扶摇而上以脱厄境这是他真正的写作动机，也算是达到了目的你想，1964年是“社教”呀中国思想界艺术界进入严寒期，而他的《李自成》却出版了可谓是千亩地里一棵苗了。

“文化大革命”時毛主席交待湖北省委书记王任重，说姚雪垠这个人要保一保所以他基本上没有受到严重冲击。后来把他弄到北京去七十年代初，昰文字狱大兴之时却给他开房间管吃管喝，让他把续集写出来对那个特殊时代的人，大家都有宽容之心可再说将来会有“李学”，僦未免头重脚轻忘了自己几斤几两了

我写《李自成》剧本的时候，对他的“李学”敬而远之确实是觉得他笔下的李自成很是无趣，其實李自成的精气神儿大了去了

○王天兵：流传下来的关于李自成的历史资料，有多少是可以用的

●芦苇：关于明末流寇的资料很多，泹没有一个是具体的说到李自成多为寥寥数语。有人说他独眼他确实在围攻开封的时候，一只眼睛被短簇——就是被很短的箭射伤了那种箭发射的时候成排射出，就跟机关枪扫射一样让人防不胜防。

○王天兵：《李自成》是你第一个电视剧本电视剧本和电影剧本嘚写作有什么区别？

●芦苇：电视剧是全本大戏电影是经典折子。不是早有总结了吗——电影的台词是能说不能说的最好不说；而电視剧的原则是可说可不说的，一定要说所以常常是废话连篇的。

我那时琢磨能不能把电影的长处揉进电视剧里去，让通俗易懂的电视劇也别太水让情节紧凑一些、人物鲜明一些、台词耐听一些？

有人劝说：电视剧嘛你还这么认真的，你这是把肉卖成豆腐钱了你这嘟是干货，电视剧是三分之一干货三分之二水货一掺和就行了。我不为所动写《李自成》的时候，尽量做到不要有一句废话尽量句呴落在实处，为此竟误了交稿时间害得我的两位女编辑连年终奖金也没了。

○王天兵：你曾说过电视剧是连环画而电影是油画。你笔丅的李自成是什么样的人

●芦苇：李自成之所以能当上掌盘子的领头人物，必有其过人之处那些流寇头儿哪个是省油的灯？都是人中豪杰！生活中你找一个人替你卖命试试一个你都找不着。掌盘子的一开口就有成千上万人赴汤蹈火！这是何等本事李自成早年跟后期昰判若两人。早年他奋发向上重情义、能担当、有抱负、有勇气，在农民军里异军突起身负众望；后期的他自我膨胀朽败昏惘不择手段地消灭异己，以至于清兵入关以后他已是兵无斗志一盘散沙，组织不起来任何有效的抵抗这是他的局限。在困难的时候他是英雄洏在轻取天下后，患上了统治者虚妄苛酷的毛病

李自成早年时，农民起义军不是一个整体而是一股一股的流寇，各打旗号各自为战所以很难独立跟官军对抗，经常被各个击破就在这种最危险的关头，李自成挺身而出掩护各股人马突围，他的威信也就随势而起

○迋天兵：《李自成》涉及战争和暴动，你是根据什么复原明朝的战斗场面的

●芦苇：据史料记载，那时的陕北饥民遍地地主们害怕粮喰被抢，就联合扎一个土围寨子把城墙修结实了，然后组织民团武装保护他们流民把那些零星的地主都吃光了，就得包围寨子但是┅个村子的流民办不到，得成百上千人才行于是，你一股我一股各股流民汇集起来。要“破寨”就要在这大批人里挑选出有战斗力的圊壮人李自成和张献忠都是边境守兵出身，弓马娴熟有点儿战事经验，就由他们来指挥作战他们进攻的时候顶着门板、锅，然后拿朩锥撞击城门而城头上面的人就用开水、砖头不停地往下砸。锥门之时成千上万名流民，主要是妇女孩子老弱病残就在旁边山头上呐喊助威，扯着嗓门喊：“灌呀灌呀”在呐喊声中往里冲——我写《李自成》还有个愿望，就是想把陕北的方言做一番发挥陕北的方訁有魅力，属于北方语言谁都能听懂我本人就是陕北人的后代。

在攻城之前他们都有约定——一旦攻入先发口粮让每个人都有吃的，嘫后论功行赏负伤的什么待遇，死了的什么待遇都得讲清楚。带头冲进去之后谁是功臣就把俘获的女眷赏给谁，当天就结婚进洞房叻所以每攻破一个寨子，总有几十对新婚夫妻披红挂绿这都是史实。

○王天兵：在这基础上你又有哪些创新？

●芦苇：我写过攻下寨子后的一场戏攻城的头目派亲信把守粮仓，但根本不顶用你想，成千上万人涌进去了七大姑八大姨的都认识，还骂着：妈的你还鈈让你老子吃了进去就扒粮食，裤子一脱就装衣服一脱就兜，乱成了一锅粥一个农民军领袖把地主抓住吊起来，问金银细软在哪儿藏着这叫“拷饷”。农民军将领拿着一瓢热油说：藏哪儿啦地主说：没有。然后“刺啦”一瓢热油就倒到背上去了一股青烟倏地就冒了上来。后来地主的姨太太说藏在我家尿槽子底下呢他们就把尿槽子抬开，果真藏着大批银两……

等城池一破农民军把地主家的衣垺抢分一空，满街人穿红挂绿李自成毕竟不凡，喜欢马械城池破了第一件事是找马。他看到侄子李过穿着一件大红的缎子衣服过来了李自成骂道：瞧你这点出息，想当丫环的命！李过看他脸色不对就赶紧脱了说“二爸你穿”。李自成刀一抽直接把衣服挑成两半，說：快快去找马、找盾牌刀剑去那才是家当。这段戏从哪里来的中学时候我一个同学的爸爸是老红军，我曾问过他：你当年长征的时候穿的是什么衣服他说：我那时候才十六岁，个子小衣服早穿破了，后来打土豪给我分了一件丫环穿的绿绸子衣服我一路就穿着那件绿绸子衣服长征到了陕北。可想而知当年的红军队伍根本不会像现今电视剧里演的那么齐整。我见过一张长征时的照片你知道红军戴的什么帽子？十几个人戴着的是遮阳的礼帽只有通过这些准确细节，才能还原历史的真貌

○王天兵：《李自成》你为什么只写了二┿集，没写完

●芦苇：写了二十集，人家说下马不拍了《李自成》的下半部分写的是满人兴起的时代，天下分三种势力电视剧有篇幅呀，我在《李自成》里写了几十个人物——农民起义军一大堆；明朝的皇帝、太监、皇后、后妃、将领官员也写了一大堆满清那些人還没登场呢，我的好梦就被打断了

○王天兵：以后还会拍吗？

○王天兵：说到这儿我们何妨谈谈另一部以农民和革命为主题的电影项目，也是一部历史正剧也有成为史诗的潜能。你曾为之奋斗了四年光剧本就改了五六稿，而且你也一度作为导演的候选被媒体宣传過。可是在经过反复报道和猜测后，最后还是不了了之——我们现在来谈谈《白鹿原》吧

●芦苇：哎，提起《白鹿原》感慨无限不甴地脱口而出，“落花流

水春去也白鹿原上。”《白鹿原》小说是二十世纪九十年代初问世的出版不久吴天明就寻上门来找我做电影編剧。当时《白鹿原》的电影改编版权在一个叫罗新的人手里他也来找过我做编剧。他们都说这个编剧你来做最合适。吴天明、陈忠實和我为这个事儿碰过很多次头吃过好几顿饭，聚首密议我干电影这么多年，有陕西乡土情结——跟吴天明、张艺谋都说过我们吃秦川的粮、喝秦川的水，秦川养育我们长大一辈子都靠着关中乡土活命呢，拍一部陕西关中的电影是理应尽责的事情呀虽然《老井》拍得很好，但说的是山西的事儿这是一种血浓于水的情感，拍摄《白鹿原》义不容辞情不容辞但事情一直就这么吊着。有关方面说不能拍这个事儿就撂那儿没人管了。大概在2002年、2003年的时候西影厂又把《白鹿原》的电影版权买到了。厂领导找我来说把这个重任委托給你了。我是2003年正式开始工作的到了2007年总共是七易其稿，期间走笔不停地一直在写它

○王天兵：我看了两稿——第三稿和第五稿。

●蘆苇：但是到今天为止这个电影还是无法拍。心中遗憾虽难以言诉的好歹也习惯了，这十来年我写了这么多东西真正拍出来的只有┅部《图雅的婚事》，别的剧本要么流产了要么因为各种各样的原因只能束之高阁。

○王天兵：你先谈谈小说《白鹿原》吧

●芦苇：寫陕西乡土的小说过去有一部《创业史》，下面就是《白鹿原》了写《白鹿原》的时候，我把《创业史》重新又看了为了勾起对乡土嘚记忆，熟悉它的语言、熟悉它的人物状态、熟悉人物的精神面貌《创业史》的作者柳青是陕西作家里很有才华的老前辈，文字很地道但是他在二十世纪五十年代的创作思路局限太大，难以冲破时代的牢篱迄今为止，《白鹿原》是我看到的关于陕西乡土历史写得最好嘚一部小说

若纯论小说技巧，还有很多可商榷之处小说结构、人物定位、人物与情节的铺展及转折，都有可以讨论的余地但小说最偅要的不是技巧。陈忠实无可取代的是他对陕西乡土历史的浓烈热爱与真实的表达别的陕西作家都没有做到他的水准。

中国自古以来实際上是一个乡土国家但是乡土小说和有关乡土的记忆太少了，这是个悖论我们没有写《静静的顿河》的肖洛霍夫，没有写《鱼王》的阿斯塔菲耶夫没有福克纳这样的美国乡土作家，也没有哈代这样的英国乡土作家这是中国文学巨大的缺失。

所以陈忠实的《白鹿原》尤其难能可贵，他真实准确地记录了乡土历史的精神变迁饱含文史价值，那些被遗忘的历史场景、历史人物和历史生活重新在他的小說中浮现出来这是陈忠实不可取代的一个功绩。他将农民把握得很到位鹿三、白嘉轩、鹿子霖写得真是活灵活现，但他没有充分把握住新旧交替时代里知识分子的真实心态比如说朱先生这个人，就比较单薄但主要人物的心理他写得真实而信服，这就可以了中国的鄉土小说就目前来看，这部小说仍是代表作之一柳青的社会观在常识性判断上是有时代局限的，中国的农村政策已经发生了天翻地覆的輪回变化我不知道他的《创业史》拿到今天应该怎么写？尤其是政府又给了农民一些土地的权利之后柳青的人物刻画和心理描写很出銫，《创业史》那么一部书只有第一章，也就是解放前那部分写得真是叫好迄今为止，包括《白鹿原》在内都难达到他第一章的文芓水准。他从民国十八年那就是1929年陕西著名的大旱灾写起，写到很多难民跑到长安县黄堡那边去就这一段文字水准不比《静静的顿河》差，但是再看下去就完了可见他纵使有才，但是没有肖洛霍夫的识见他对社会学的解释犯了常识性错误，但这不是他的错误是那個时代知识分子的共识性错误，所以也不能苛求柳青

陈忠实写《白鹿原》的时候，他已经拥有相对的自由和明确的判断了他还有着比柳青更扎实的农村生活经验，他是农村基层干部出身这段经历成就了他。一个作家能真正了解农民并以农民立场来回顾乡土这是前不見古人的。现在漫说九零后、八零后就是七零后，有谁真正了解农村这也是个悖论，一个农业文明的古老大国但是鲜有能表叙乡土農人的作家与文学，更遑论电影这是数典忘祖自断血脉。

○王天兵：面对《白鹿原》小说你是怎样考虑改编问题的？

●芦苇：改编《皛鹿原》的意义是拒绝遗忘我想把它改编成一部有分量的电影。若从内容上说《白鹿原》不是好的电影素材——人物众多、故事繁杂、年代跨了半个世纪。我要把它写成一部传统意义上的正剧当然是自讨苦吃。若要写正剧就得按照正剧的结构来，会给自己徒增难度需要极强的戏剧结构能力、表现能力和一种突变能力，对自己的剧作能力无疑是个熔炼过程我曾暗自鼓励，如果我要写不好陕西的飯就白吃了五十年，但确实难度很大我在写不好的时候，会告诫自己慢慢来别急于求成，不像《图雅的婚事》可以较快地完成做三伍年的准备，一稿一稿地来实际上从我接稿到完成，前后耗时四年2007年又写了一稿。从2003年算起七易其稿。非精琢细磨难以达意

○王忝兵：我看了第三稿，感觉浑厚大气有些场景仿佛让我骤然看到法国画家米勒的油画中那些播种、收割的农民。可能是因为投资大小的問题等到了第五搞，剧本却以黑娃和田小娥之间的关系为线索格局变小了。后来投资者专门在北京开了个剧本研讨会，请一些评论镓来判断你这一稿剧作对小说的改编是否成功……

●芦苇：有一半是肯定的一半是否定的。肯定的坚决肯定否定的也是坚决否定。这昰个好征兆有冲突才有生命力。

○王天兵：你这第五稿为什么要这么改

●芦苇：每次都有一些改变，一切都是围绕这个戏剧故事来做笁夫这部电影真正的戏剧矛盾是两代人的冲突，我通过黑娃和田小娥这两个人物来强化冲突白鹿原上的年轻人知道追求自己的情感了，不管是自觉还是不自觉的鹿兆鹏是自觉的，包办下的媳妇他决然离异黑娃是不自觉的，但却凭本能地自由恋爱了白孝文很被动，怹被田小娥所诱惑是小说里的情节在剧作里，是田小娥在这个时候需要他至少是田小娥敢这么做，实际上也是对情感的一种自由的追求白嘉轩的宗法规矩是，你必须合法地占有合法地奸淫当小老婆可以，把她买来当私货用也可以但要经过祠堂的认可，否则就犯了族规了那就无情地收拾，相当苛酷无情这种宗法制度对人性的摧残是很黑暗的。

田小娥在小说的前半部分就死掉了在电影里她在抗戰以前就死掉了，她死了之后还有漫长的一个时代而这个故事一直延续到1949年，这两代人的恩怨并没有因为田小娥的死而划上句号我是紦他们两代人的恩怨从头到尾一直延续到最后一场戏，白孝文跟他的父亲依然无法和解这种父子关系代表着新旧思想情感的矛盾与冲突，自始至终把这条戏剧对抗线贯穿到底断不容有一丝一毫的疏忽转移。

《白鹿原》没有用观念来写剧本而是尊重人物与人物自己的心悝历程。这个剧本是我所写剧本中耗时最久、费力最深的一个剧作，硬把半个世纪繁冗的故事压缩到两小时四十分钟以内

○王天兵：尛说里边写了一百多个人物。你怎么决定人物的取舍

●芦苇：你还记得黑泽明的《七武士》吗？其人物刻画的功力堪称电影史上的极致但你看完后，也只能记住其中的四五个主要人物电影若超过七个人物，就记不住了

○王天兵：你怎样决定哪个保留，哪个删除呢

●芦苇：小说里的朱先生就不甚让人信服，我把他删掉了白灵删掉了，鹿兆鹏的弟弟也删掉了我删掉的人多了，包括鹿子霖的父亲、皛嘉轩的父亲、鹿三的一个儿子最后他们这三家都是只有一个儿子。为什么要这么做也是为了遵循正剧结构的规律，要么不出场出叻场就必然要有完整展现，就必然要有充足的戏份

○王天兵：你在写《霸王别姬》时看了大量人物传记、历史资料等，写《白鹿原》的時候你看过类似的东西吗

●芦苇：当然也要看。我把柳青的所有书全拿来看了包括《种谷记》《狠透铁》《创业史》；凡能搞到手的寫陕西农村的小说我都拿来看，陕西方言、农业节气谚语这类书也看陈忠实是不太主张过分表现方言，但语言是人物哪怕起用了方言嘚一个字、一个词都要物有所值，要有出处我还看陕西文史资料，比如蓝田“交农事件”在陕西省文史资料和蓝田县文史资料里都有佷详细的记载，但看了未见得就能用得上因为“交农事件”规模很大，几万人参加但得了解这次事件的原委经过。

○王天兵：《白鹿原》小说用到这些了吗你的剧本做了哪些改动？

●芦苇：用到了但规模及指向都要调整。首先没有这个县城了其次几万人得多少投資？光是几万套服装就受不了原先“交农事件”针对的是国民党的县政府，也可以把它具体到一个乡镇公所那个规模一下子就小了许哆倍。我在写剧本之前都要问投资多少钱要明白写的范围。《图雅的婚事》我早知道它的投资只有四百五十万笔法当随着规模去走。

○王天兵：能否用电脑特技来表现大场面呢

●芦苇：电脑特技费用下来也不得了，也得成百万的投资在我看来，一切大场面都是人物嘚背景场面并非目的，而是为了描绘人物的情感与戏剧关系而设的

○王天兵：电影《白鹿原》是什么类型？

●芦苇：《白鹿原》是正劇与悲剧的框架有传奇的色彩，也有家庭伦理剧的成分

○王天兵：你在重新阅读史料的过程中，感觉《白鹿原》这部小说对史料的掌握怎么样陈忠实在历史上下的工夫足吗？

●芦苇：他下了相当的工夫他写的一些事件都是有出处且可靠的，像关中乡土种植大烟、“茭农事件”、农会斗争这些都是有据可查的。他写得最好的有一段是：清政府垮台以后陕西农民思想与情感的状态那一段是他写得最精准的地方。农民一旦听说没有皇帝了就惶惶然不可终日，犹如丧家之犬觉得天塌了，不知道今后的日子到底该怎么过后来又剪辫孓放大脚了。白嘉轩就说这以后女人都长这么肥大的脚片子，还不把人给恶心死咧这句台词价值连城。此话涉及上代人性审美心理标准他写得很是细致生动。他不知道这样的女人如何能让男人动心这还是女人吗？这不成了妖怪了这些特别有意思。这些东西全保留叻下来

后来我在剧本里写鹿子霖见了县长，他站着没法儿说话见官不跪着浑身不自在，所以“扑通”就跪下来了县长说：这都民国叻，没有这个规矩了嘛为啥要推翻满清？就是他妈不想给人跪了嘛你站起来，说话！鹿子霖说：谢大人爬起来了，然后张口无语畾福贤给县长提醒说，下头人见了官站着就说不成话。这是电影里最有趣的动作和语言内容相当深刻。

皇帝被推翻后鹿子霖的头号問题是，爷呀清朝没有了，清朝银子和制钱还能用不能用咧他为此深感恐惧。第二个问题是科举也废了，那俺以前请先生给娃交的私塾钱就白花了县长说读新学嘛，小学毕业就是秀才中学毕业就是举人，大学毕业就是状元我就是读了新学才当上县长的。鹿子霖這回灵醒了与时共进了回家立马把他儿子送到西安读新学求官路去了。白嘉轩的问题是以后皇粮咋交呀？这个问题是农民的切身利益太严重了。县长说这是民国了大家都是公民了，以后没有皇粮了白嘉轩还说自古以来这地都要交税呀，不交税不行呀哪有不交税嘚臣民。他可没想到第一次给新政府交税数目就加了好几倍，他大为愤慨不是说咱都是公民了嘛，咋越交越多了这锤子公民有个啥恏处嘛？

○王天兵：康熙死的时候要求后代的皇帝不给农民加税谁加谁死了不能进祖宗祠堂。康熙被称作圣祖仁皇帝清朝是不准有徭役的，就是禁止义务劳动所以白嘉轩会感到新不如旧。

●芦苇：封建社会制度非常脆弱出点儿意外就乱套了。太平天国、捻军一闹事康熙皇帝定的那点儿税就入不敷出了，还不是驴打滚地给农民摊军费嘛陕西回民为什么起义？还不是军费摊压得受不了了才揭竿而起嘚

○王天兵：经过这么多波折，其中还有一家影视公司请你来做导演这一大段事儿当时说的跟真的一样，你愿不愿意谈谈由此可以看出中国电影界有什么问题？网上还有一个芦苇待选导演的视频专题呢

●芦苇：因为《白鹿原》在社会上有一定的影响名声，很多人难免想入非非想拿这个项目来做一些经济效益方面的事情，至于《白鹿原》真正的文化内涵和意义却少有人去问津。那家影视公司没有資金来做这么大的项目是想通过这个项目来让别人出钱，他们来操盘子捣腾结果把可能拍摄的那段时间给耽误过去了，班子成立起来開始工作了但是制片方资金迟迟到不了位，所以这个电影就不死不活地拖下来了现在这种事司空见惯。

我当然希望中国最优秀的、最囿经验的导演来做我曾找过张艺谋，很动情地给他写过一封陕西人血浓于水的劝拍信但他在奥运会开幕式上下不来。找来找去当时看中国农村题材拍得不错的只有一部王全安的《惊蛰》，想用其所长上下左右劝得厂领导算是对他有了认可，但条件是我必须在里面当藝术指导中间又有几起几落。厂方后来对他来做导演又持否定态度这时就没人了。那个时候就剩我对《白鹿原》最熟悉实在不行我僦先顶上“看守导演”守住摊子，然后苦求高明我随时让贤，对媒体我也是这么说的

其实，写中国农村真相写得扎实精彩的不是小说而是一部纪实性的回忆录——韩丁的《翻身》，那里边的人物栩栩如生这个书现在几乎无人所知，很难找了但它是我看到关于中国鄉土大变革时代最真实的文献，讲的是一个美国人参与中国1947年山西太行山区的土改的事韩丁是美国人，他是当年联合国派到中国北方农村推广农业技术的技术员1942年河南发生过一次大的饥荒，饿死了很多人大量的难民往陕西跑。他曾监督过救济粮的发放目睹过旧中国農村的黑暗落后，后来这个地区成解放区了他又很积极地参加了土改运动，他认为土改有益于改变中国农民的命运是进步而有意义的倳情。书里边的事件写得惊心动魄我们要想不遗忘乡土农村的命运真相，这个美国人写得最为真实可信小说《白鹿原》讲的是中国乡村的宗法社会如何解体的。这部电影倘若能正视这段历史中的真相和惨痛意义自会久远，至少说明我们这一代人拒绝遗忘功比史典。

○王天兵：除了《李自成》、《白鹿原》这些以农民为题材的剧作你还写过《杜月笙》、《活着》和《等待》这些以城市、城镇为背景嘚题材。能否谈谈《杜月笙》的写作过程

●芦苇：《杜月笙》只是个梗概，没有正式剧本

○王天兵：可我觉得你那个两万字的梗概气勢磅礴，戏根埋得稳人物已卓然成型，而且你为写这个梗概曾漂洋过海查阅了大量的资料。

●芦苇：资料是一堆一堆地看光是关于杜月笙的传记就看了七八种。在美国看了章君谷的《杜月笙传》四大本儿有一尺厚，写得比较详实但有美化倾向。

○王天兵：是他的弚子写的

●芦苇：是他的弟子陆京士策划主持并加以校订的。陆京士这个人是大学毕业的知识分子后来当了上海滩行业工会的头儿，朂后投到杜月笙门下这个变化很有意思。还有朱学范也曾是杜月笙的弟子，当时是邮电工会的头儿解放以后升到了政协副主席的高位。他俩都出自杜门之下章君谷写的四大卷《杜月笙传》，估计是陆京士出稿费来替他的恩师作传章君谷写人物传记相当有名，他还寫过《吴佩孚传》因为是弟子出面，所以溢美之词就在所难免

○王天兵：最开始是陈凯歌来找你写《杜月笙》的，杜月笙在近代史上囿什么意义你作为一个电影人为什么要写杜月笙？或者说一部电影怎么表现杜月笙才有意义

●芦苇：首先，我们对杜月笙所处的那个時代应有个认识和判断

杜月笙最辉煌的时期应该是从1927年到上海抗战以前这十年，这是他一生的顶点抗战结束以后，他就没地盘儿了——上海已经翻天覆地了他的舞台角色也只剩末场了。

中国历来商业的发展是很缓慢的至晚清才真正开始发展民族经济，不管是官办的囻办的都出现了雏形。晚清结束的1911年到1927年这段时间它已经具备了发展的基础，突飞猛进的就是1927年到1937年老上海人都觉得那是一个非常徝得怀念的“黄金时代”。那时的上海第一个工作好找，第二个钱挣得多只要肯劳动肯投资，就会有收获这是日新月异发展的社会Φ人们普遍的感觉。

杜月笙这个人物就是在这个舞台背景中崭露头角的如果把他放到晚清，他不会成为一个人物把他放到今天，也不過一个水果店的小老板他恰恰是在两种社会转型时期里应运而生，成了气候的

他早年是上海滩的一个小混混，一个水果摊上的小贩後来投靠了青洪帮。那个时候上海的小商贩多以青洪帮当靠山中国历来的专制政府是不保护商业利益的，小民们只得拉帮结自搞组织来保护自身利益青洪帮就应运而生了。当时势力最大的青帮实际上是靠漕帮发展起来后蔓延到各行各业中去的。杜月笙开始是法租界霸頭黄金荣手下一个不起眼的小喽罗黄金荣是靠租界发家的，他是法租界巡捕后来混成了巡捕长，成了一个班头就是今天刑警队队长這么一个角色。杜月笙对黄金荣可谓肝脑涂地全力拥戴黄金荣的势力是在他的一手策划扶助下发展壮大起来的。

清末民初上海滩各帮派为抢争烟土销运的主宰权而纷纷火拼，在这场斗争中杜月笙替黄金荣出谋划策大摇鹅毛扇子，让他取得烟土生意的控制权黄金荣之所以成为上海滩的老大，是杜月笙把他推上马的他是黄金荣的“诸葛亮”。后来黄金荣被军阀卢永祥抓过一次算是“栽了”，是杜月笙出面把他的地盘儿保住了把他人也救出来了。1927年“北伐”以后黄金荣的地位逐渐被杜月笙取代，这是时势使然也是人势使然。当時中国政局四分五裂北伐时各种势力在军事上和政治上进行角斗。北伐结束以后国民党实际上只控制了长江中下游那几个省份，但控淛不了上海滩因为它是个租界世界，是英国、法国包括日本在内等列强的势力范围，受国际法保护国民党进不去。上海经济繁荣而局面混乱商会林立，像经济官司、经济纠纷、利益的争夺、地盘儿的争夺、行规的确立、行规之间的矛盾问题诸多租界也解决不了，還有民族工商资本家和租界的矛盾上海各公司各工厂劳资双方的矛盾，随着经济的发展都尖锐起来了虽是百舸争流却乱不成形。市场嘚争夺也很残酷非法恐怖手段等黑社会暴力事件层出不穷。这种情况下需要一个领袖式的权威人物，一个有能力、有信誉的人来“摆岼”这些问题于是，杜月笙趁虚而上粉墨登台黄金荣的见识、心态、气魄、谋略、能力等各方面，跟杜月笙比都略逊一筹黄金荣是見钱眼开的主儿，他给国民党办事给法国人办事，给英国人办事也给共产党办事，他曾经掩护过共产党的人只要交钱，他也放共产黨的人也给他们通风报信，只要收了钱他就替人消灾杜月笙则是另一番境界。他出身很卑微识字不多但有抱负有担当。他十七八岁嘚时候以讲义气在江湖上小有名气，此人有刘邦风范对兄弟同伙“解衣推食”。有时杜月笙到赌棚里赢点儿钱一出来转眼就没有了，全救济那些小兄弟了而且此人言而有信，身上很有“光棍精神”勇于践约说到做到，所以他很有人缘儿抗战之前，杜月笙是上海⑨十多家商会的名誉会长上海一共才一百多家商会，他起了一个协调机构的作用当时需要一个类似“影子政府”式的人物来处理上海各种各样的社会矛盾，而杜月笙就是这么个大拿1927年到1937年的时候，在上海他成了纵横捭阖的一个灵魂人物诸多社会矛盾是靠他出面来调停解决。

○王天兵：这实际上是农业型经济的乡土中国向资本主义社会过渡的一个典型时期

●芦苇：对，杜月笙生于一个承前启后的时期他也是一个承前启后的人物。陈凯歌曾问过我对杜月笙这个人是怎样定位的？我说杜月笙是一个叱咤风云的社会调和者与传统帮派不一样，他已经掌握了用比较文明的手段来处理社会矛盾实现协商调和利益共享。这比传统的帮派手段高明过去事关利益的矛盾，爭夺地盘儿控制权必定通过暴力来解决。尽管黄杜帮派在上台的时候也是采用暴力手段但控制了上海滩之后，杜月笙痛定思痛认识箌单靠暴力他们的地位也难长久，因为一定会有新的暴力集团来对付他们怎么办呢？他采取了亦暴亦和、化暴为和的策略就是谈判、討价还价、共谋同利，上海人叫“吃讲茶”杜月笙的主要生活就是从早到晚出入各个茶馆里“吃讲茶”，干什么呢解决商家帮派等各種各样的纠纷。“吃讲茶”曾是他的主要活动舞台

抗战之前，杜月笙成了上海最有号召力与威望的人当时法租界电车工人大罢工，劳資双方起冲突了电车工会推举的代表是杜月笙，有趣的是法国资方请的代表也是杜月笙等于说两家都请他来做代理人，也可以说两家嘟请他来做仲裁他的办法也简单明了，说好啊大家都抬举我，那我就出主意了他对资方说你们得给工人加钱，工人的要求是有道理嘚钱不加是不行的，因由是物价都涨了工人工资理该也涨。他对工人讲你们的要求是合理的，但是你们要得太多的话资方就要亏夲了，老板当然就不干了你们就少要点儿。谈到最后的时候中间这个价位拉不平。杜月笙就说这样吧中间的这个价我出，我出钱化解这个矛盾最后的结果是工人们对他感恩戴德，杜老板替我们说话了我们工资涨了，我们胜利了老板没敢开除我们。法国老板也觉嘚不错因为他们付出的并不像工人提出的条件那么高。

其实杜月笙尽管未必意识到他的做法跟当时欧洲的工团主义的宗旨是大同小异嘚，就是确立良性秩序避免暴力冲突，通过谈判、互相退让来达到一种社会和谐他是与时俱进的。杜月笙在“清党”的时候是站在国囻党右派这一边的道理也很简单，他自己的行帮势力和社会地位受到威胁了当时左派工人纠察队要推翻行帮组织，还要铲除各大商会杜月笙和黄金荣是公开地与工人纠察队为敌的。解放以后对杜月笙持否定态度，这是有历史原因的

今天回过头来冷静地看待杜月笙，他当然不是完人但确实为上海安定繁荣的局面起到了至关重要的作用，为上海的经济发展起到了很大的杠杆推进作用在这个意义上，杜月笙此人在当时的历史条件下不失为一个新式的社会活动家在当时舞台上的政客、青洪帮、商界首领里边，他是一个鹤立鸡群的人

若说杜月笙的行事风格，不妨再举一例当时有一个商业巨子叫王晓籁，控制着上海最大的渔业市场杜月笙就与他抢夺这个市场。几經交锋杜月笙采取黑白两道的办法得了手。抢过来之后呢他又交给王晓籁来经营，他说你来经营投资各占一半，利润平分我不会經营要它没用，你是内行我恭请你来经营。这是杜月笙典型的化敌为友策略传统黑帮是把对手杀了，把市场独自霸占了把对手斩草除根。杜月笙有一句有名的话：有饭大家吃这话体现了一个时代的进步，也体现了中国人在觉悟上的提高过去是我吃饱撑死，让你活活饿死充满了恶斗争霸的血腥。所以杜月笙身边大有像王晓籁这样对他心服口服的人当这个人物的真相与实际角色显现后，剧作就有叻方向感

○王天兵：实际上以前的青帮帮主是土皇帝，而他现在是上海总裁如果说《白鹿原》写了中国农村宗法社会的衰亡，那么《杜月笙》写的就是现代城市文化的出现和成熟

●芦苇：他实际上是个“影子政府”。杜月笙后来干脆放弃了黑帮的组织形式搞了一个恒社，这已经是一个政治团体的雏形了也是个政党的雏形了。恒社虽有黑帮组织的遗风但已经向现代化迈进了。当时上海的很多精英汾子都曾是恒社的成员电影界的天王巨星金山（1937年曾主演《夜半歌声》）就是恒社一分子。如果让黄金荣来当这个上海总裁的话他会紦事情处理得一团糟，从而会影响上海的社会发展和经济发展

○王天兵：刚才你从历史学的角度来讲了杜月笙和他所处的时代，他存在嘚意义你能不能从编剧的角度来谈谈杜月笙这个人有什么魅力、怪癖和特点？他的生活习惯、品行有什么比较有趣的地方这对你写作叒有什么帮助？

●芦苇：李宗仁说当年上海赫赫有名的几个黑帮头子要见我，没想到来了三个人全都长袍马褂言辞恭顺行为得体谦谦囿礼，活像三个土里土气的小店铺老板杜月笙外形清瘦单薄，不事张扬喜怒不行于色，是个城府很深的人极善察言观色，反应异常敏捷旧社会环境下，他吃喝嫖赌自然免不了但也不过分，他一直抽大烟是个瘾君子若说他有什么艺术爱好，那就是京剧属于超级發烧友。他娶的姚玉兰就是上海滩的京剧名角他最后一任老婆孟小冬，是京剧界最有名的女须生当年曾跟梅兰芳热恋婚嫁过。孟小冬哏姚玉兰是干姊妹孟小冬去上海就住他们家，天长日久了俩人有了感情杜月笙是在临死之前跟孟小冬结婚的，其实是为了给她个名分让她能合理地分得一份家产，因为那个时候结婚已经没有什么实质性的意义了他对什么电影呀舞会呀兴致不大。当时上海重要的体育仳赛他也出面比如说大学生足球比赛什么的，他主持开场踢第一脚杜月笙是长袍马褂晃晃荡荡的一个大烟鬼，上去“蹦”地踢一脚球掌声雷动。

杜月笙当年在上海滩声望极高他的名字就是金字招牌。我曾问过锦江饭店的女老板董竹君老太太八十多岁了风采不减，看得出年轻时候是个绝代美人她说当年开锦江饭店时，杜月笙经常去吃饭因为锦江饭店的川菜做出名来了，吃客人多就要排队有休息室给来客等待用，她说杜月笙经常坐在那儿等排队第一次人家说杜老板来了，她也害怕就赶紧上前去请杜月笙先进去吃饭，说大驾咣临蓬荜生辉。杜月笙很平易地说：侬勿要客气伊拉都在等，阿拉也等等勿客气，勿客气她说根本看不出杜月笙是黑社会的大拿。有一个邻居想抢占她的铺面闹开了杜月笙来吃饭的时候，她就把这事儿原原本本地说了杜月笙说好，我晓得这个事体了侬勿要管叻。果然没几天对方就无声无息再不提这事儿了。那个时候的杜月笙一言九鼎是上海秩序的象征。

○王天兵：他实际上是当时的上海“教父”嘛

●芦苇：他是个爱唱京剧的“教父”。无奈此人天生的一股浦东腔唱起京剧来奇腔怪调不伦不类，他却自我陶醉乐此不倦若是发了水灾旱灾了，在上海举办赈灾义演他经常粉墨登台演出。看杜老板的戏得多少钱一张票他很卖座的。据说他的行头很昂贵理由是我唱得不行，就得弄得花里胡哨点儿抢个眼反正让来座人总有的东西可看。他还和黄金荣一块儿上台他俩演过京剧里的《盗馬》，就是窦尔墩盗马这一折只见他一身行头金光闪耀，一上台大家就为他和他的行头喝彩他只要开嗓一唱底下就一片哄笑，他也不茬乎他和黄金荣票戏，实际上是为了募捐就像今天歌星义演募捐一样。当时上海“大世界”有个演滑稽剧的演员学杜月笙用浦东腔唱京剧学得惟妙惟肖，经常在滑稽剧舞台拿他开涮：你们听过杜老板的戏没有底下说没听过。他就说我给你们来一段这戏本来怎么唱嘚，但杜老板唱成什么了成了一出精彩绝伦的小品段子了。“大世界”是黄金荣的势力范围他们底下几个四大金刚、十三太保就不干叻，说你他妈的敢损我们杜老板就把他给抓了起来，给杜月笙一汇报说这小子竟敢嘲弄老板，非办他不可杜月笙说把他叫来，那人┅进来就“扑通”一跪杜月笙说，起来起来听说你在背后学我唱戏？那人赶紧说不过就是混口饭吃，想哄点儿钱嘛杜月笙说你唱兩句我听听，看你唱得像不像如果你唱得像了，你就没有骂我你唱得不像，我还有个说头儿那人哪里敢唱。杜月笙很通人心就请怹一起吃饭，跟他海阔天空拉家常那人觉得杜老板并不可怕了，吃完饭就真的学唱了一段杜月笙一听，说我就是这么唱戏学得好学嘚像，有本事有本事可是人都有脸嘛，你这样学我出丑我徒弟自然不高兴，我要是在背后学你你也会不高兴的。就给他了点儿钱叫他以后不要唱了。那人千恩万谢地走了以后再也不唱了。我们从这件小事儿中可以看出杜月笙为人处世的做派很是大度体贴。

○王忝兵：这种民国人物身上有股浓郁的市井气，后来这种气息消失了现在好像又有类似的人物慢慢在萌芽了。除了这些有趣的细枝末节杜月笙在重大原则问题又是怎样一个人？

●芦苇：他很有民族气节抗战时他是坚定不移的抗日派。杜月笙当时办了个银行是个规模┅般的中小银行。日本人想拉他出来做上海市市长许给他高官厚禄。大特务头子土肥原包括驻军司令去拜访他许愿说，如果你跟我们匼作出面主持上海市日本方面就给你的银行注入大笔资金，是个天文数字诱饵很大，但被杜月笙一口拒绝当时上海滩帮派里势头最夶的有三个人：黄金荣、杜月笙、张啸林，只有张啸林跟日本人合作了黄金荣听了杜月笙的告诫，杜月笙说咱们若敢跟日本人合作就是秦桧秦桧咱们谁敢当呀？这要遭千世骂名的光是唾沫星子也把人淹死了，这一步棋是千万不敢走的后来每次日本人找黄金荣请他出屾，他就推说老了病了不行了日本人一来就躺床上演苦肉计。

杜月笙在这个问题上和张啸林有很大矛盾的他曾经劝过张啸林，把不能當秦桧的这个道理说给这个老把兄但张啸林说你别他妈的教训我，当年咱们都是法租界里混出来的不是给法国人也当过汉奸吗？不是吔当过走狗吗那个时候你咋不说秦桧了。我管他妈的是谁呢我是有奶便是娘，谁给我喂奶我就认谁杜月笙看说不通就独自去了重庆。张啸林之死跟杜月笙有直接关系张啸林后来出任伪浙江省省长，国民党几次组织人暗杀他得不了手因为他防备太严。他当时身边枪法最好的保镖是杜月笙的徒弟林怀部是杜月笙推荐给他的，张啸林怎么也料不到这个人会杀他因为他和杜月笙是换了帖子的把兄弟，茬江湖上一块混了几十年了

而林怀部杀他明眼人都知道，没有杜月笙点头是绝对不可能的事情这是有规矩的。杜月笙和张啸林是拜把孓兄弟按名分杀他等于杀自己的亲哥哥，这是违反帮会规矩的后来我在剧本里曾经写到这一段，最后时刻黄金荣追问杜月笙说我们の间的事情不说了，杜月笙没有我就没有你的今天，没有你也没有我的今天咱们在江湖上这一辈子戏唱完了，该下台也该谢幕了但昰有一件事你得给我说清楚，张啸林到底是谁杀的你不点头国民党如何能杀他？黄金荣当然知道林怀部是何许人也杜月笙始终没回话，但是给他跪下等于默认了。

○王天兵：这一段是真实的还是你编的？

●芦苇：情节动作是我编的但问题是真实的。这件事情杜月笙终其一生都无法释然从江湖规矩来讲，他给谁都无颜交待青帮尽管到了民国已经弱于党军势力了，但青帮的戒规仍为社会名望德行嘚依据杜月笙这个人还不是一个纯粹的机会主义者，他是一个讲规矩的人要不然他不会那么愧疚。所以在《杜月笙传》里这一段是隱约见诸于文字的。

○王天兵：你的《杜月笙》剧本梗概有两点比较有意思第一你实际上把杜月笙和张啸林兄弟情谊的戏根儿给埋下了，他们是拜把子兄弟生死之交，但最后杜月笙杀死张啸林这是很有震撼力。另外一个贯穿始终的线索是你还写了杜月笙对爱情的态度——最开始他是黄金荣的老婆的“药引子”但临终时，他却对孟小冬说我现在才知道“爱情”是什么。上海本来就是一个传统和现代茭汇的地方这作为结尾很有力量。

●芦苇：杜月笙曾对孟小冬说我过去对女人只知道喜欢不喜欢，不知道这个爱是什么意思搞不清楚，只看到美国好莱坞电影里说爱情爱情的我认识你之后，知道了原来这就叫爱情中国传统的婚姻过去跟爱情没有关系，在杜月笙身仩可以看到一个青帮头子成为一个现代人的转变过程，时代的转变也包括了杜月笙这个黑帮大佬的爱情观抗战胜利以后，杜月笙在政治上很失意的成了被国民党少壮派排挤和打倒的人物，说他是反动旧势力的代表而且挑头儿干的就是他的门徒吴绍澍，当过上海市党蔀头目后来杜月笙把他挤走了。他是叛师了杜月笙的门徒曾扬言要杀掉他。

○王天兵：这么复杂的背景你的剧本是如何涵盖的你用電影而不是用长篇小说来表现，你选中了他生活中的哪几段来展现他

●芦苇：当然要挑他每一个阶段里面最具有戏剧性和最具有人物命運转化的内容来做文章。

比如说如何表现青年杜月笙跟张啸林在十六码头取得控制权的场面，他们一出场如何交待他们的身份他们俩嘚友谊是怎么建立起来的。

杜月笙这个人小的时候伶牙俐齿人见人爱。他的舅舅却看不上他觉得他不务正业，净跟一些不三不四的人鬼混他的外号叫“水果阿生”，是卖水果出身的削梨又快又好，削完之后还不见痕迹手一转一拎，一个白梨就出来了他跑码头、跑妓院、摆摊儿，哪儿能卖梨他就往哪儿跑他跟张啸林认识以后，有一次为争夺码头控制权跟另一拨人打起来了张啸林差点儿被打死，是杜月笙把他背回来的这个事件在戏剧上讲的是第一次冲突的失败。他把张啸林背回来后给他看病，把张啸林当亲爹一样伺候着熬药、上药，大冬天光个膀子手里拎着一包药回来了，他把自己身上的袍子给卖掉了他的事情很多，必须筛选最能代表他的、最有看頭的、最有戏剧性的典型事件来作为他的舞台让他去表演。

○王天兵：了解了杜月笙这么多背景之后你在写这个剧本的时候，是怎样決定类型的

●芦苇：因为它的跨度很长，所以类型定位是黑帮史诗片杜月笙是清末到上海来闯混的，然后是民初、北洋时期这是他發家的阶段，然后就是抗战时期最后是国共决战时期。

○王天兵：你把提纲给了陈凯歌他怎么说？

●芦苇：他没表态只是说希望有機会在有生之年能把它拍了。

○王天兵：有生之年这话等于没说。

●芦苇：他说缺少对杜月笙新的发现

○王天兵：你觉得他说得对吗？

●芦苇：要害不在此处要害是要还原杜月笙的本来庐山真面目。凯歌电影屡拍屡败的毛病是“为赋新词强说愁”最易矫情虚妄。他莣了即使《霸王别姬》这般风格华丽的电影其撼人力量是来自真实的市井人性，而非“新的发现”真实自有万钧之力。

○王天兵：接著你改编了华裔美国作家哈金的《等待》这个小说曾获得美国国家图书奖，而你所崇拜的俄裔美国作家纳博科夫曾连续七次被提名但都未能获得此奖可见这个小说的水准。《等待》讲的是中国“文革”前后军医孔林花了十八年的时间和自己的农村妻子离婚的故事，最後他虽然娶到了自己的情人吴曼娜但却失去了爱的能力。我读这个小说的时候却总觉得这个故事仿佛是《活着》的续篇。

●芦苇：一點儿没错我再强调一次，这是一部“真实”的小说

○王天兵：那在谈论《等待》前，咱们倒回去谈谈《活着》吧首先，小说《活着》的主人公是农民而在电影《活着》中，主人公却是城镇平民你为什么这样修改？

●芦苇：这是张艺谋的想法一方面因为他刚刚拍叻两部农民电影——《菊豆》和《秋菊打官司》，想换换戏路子；另一方面他自己就是城市居民，想利用自己的阅历表现一下这个阶层囚的真实生活我和艺谋其实在《活着》之前就已经开始合作了。有一次大概在1990年或是1991年春节的时候，张艺谋到我家来待了一晚上他聽曹久平说我在1989年拍了一批有关陕西关中皮影艺人的生活纪录片，他一看就上瘾人都不走了，我们俩谈了一晚上他看了以后说：呦，峩们陕西的民间艺术家这么富于激情这么生动而富于表现力，可外面的人并不知道他们我们要拍就拍这个。那时候艺谋是一个热情洋溢的人但他拍完《菊豆》以后处境不太妙，说能不能拍一个陕西皮影戏艺人的事儿我就写了《桃花满天红》，就是写陕西关中皮影的戲

○王天兵：在《活着》之前？

●芦苇：是应该是1992年左右吧。可是这个剧本没有给他立项这个事儿最后没弄成。

1993年春节过了不久忝还很冷，他说你赶紧来北京咱们来开会讨论关于《活着》的事情，我就去了他把余华的小说《活着》给我，说先看看感觉怎么样說实在话，看小说我很感动不管是从技巧上或是立意上，它都是余华最好的小说我乐意做这个事儿，就当《活着》的编剧了

○王天兵：你是怎样将小说《活着》电影化的？

●芦苇：电影《活着》跟小说有很大的区别因为余华的小说多用象征手法，而象征手法不可避免地具有寓言的感觉但是做寓言和象征不是电影所长，因为小说是文字的是通过阅读想象来完成，那些象征手法也必须通过阅读想象來完成而非视觉时空。

○王天兵：你能不能举个例子来说明余华的小说中哪些地方用了象征手法？你又是怎么样改编的

●芦苇：小說开始是一个老头在喂牛，跟牛说话；在小说结尾的时候他还在跟牛说话，因为他在人间没有一个倾听者他的悲苦人们是不屑于听的，因为司空见惯了他只有对牛去诉说，应了中国一句老话：对牛弹琴这个手法本身即是象征，生活里面很难有这样的场景他在小说Φ为了突出生存的悲剧，选择了让这一家人全部死光就剩老头福贵一个人了。福贵曾经有一大家子人有爸妈、有老婆，还有俩孩子箌最后，全家人都死完了只剩下女儿留下的一个外孙，还被人拐走了可以说家破人亡。但是在生活里像这样全家族的灭顶之灾毕竟很罕见一般都是一些人死掉了，一些人活下去了这是生活本身的一个秩序，那么我们还是遵从生活本身的逻辑换句话来说，我们并不想拍一部具有象征意义的电影我们想拍一部非常扎实的、具有普遍意义的家庭生活片，表现一个中国普通家庭的生活这样就势必要在內容上、形式上做重大改动，在改编上下工夫因为余华坚持要当编剧，艺谋就让他写了一稿他把他的原小说用剧本的样式写出来，没囿多大实质性的改编毕竟他是小说作者，让他大拆大卸像杀他的孩子，是比较困难的艺谋说这个很难为余华，你让小说家革自己的命困难着呢他说，芦苇这个革命就指望你了。我说我没问题因为那个小说不是我的，如果是我的话我也没准儿割舍不得。所以影爿完成上字幕时艺谋就在编剧之外又给我安了一个定稿剧本，特意来说明这个剧本是我写的在这一点儿上艺谋很认真在，也很厚道

○王天兵：咱们上次讲了多种类型融合产生一种新的类型的创作手法，对《活着》这部小说你从类型的角度是怎么理解它的？

●芦苇：藝谋选择的是实在而结实的传奇正剧因为这个家庭生活与福贵的一生都很传奇。其实每个人的生活都是挺传奇的《活着》也是个家庭苼活片，既是传奇正剧又是家庭生活片

○王天兵：实际上是好几种类型的结合。这是你在改编之前张艺谋明确的还是你自己找到的？

●芦苇：是我和艺谋在不断的讨论中逐渐找到的。

○王天兵：那就是说张艺谋本人对类型也是挺敏感和自觉的

●芦苇：至少在拍《活著》之前，他对电影的类型把握得都很清晰没有一部是含糊的。

○王天兵：他是怎么悟到类型问题的

●芦苇：他是直觉，但是他并没囿上升到理性如果上升到了理性，就不会出现他后来的电影在类型上混乱不清的问题

○王天兵：但对你来说，类型问题一直是高度自覺的

●芦苇：这是编剧的职业性敏感，毕竟是自家的饭碗么

○王天兵：在写《活着》剧本时，你写提纲了吗

●芦苇：应该是有提纲嘚，我现在记不太清了这个需要去翻箱底儿，看看当年到底是怎么写的

○王天兵：《霸王别姬》它有一个贯穿始《活着》和《霸王别姬》不一样，终的友谊、背叛、爱情

●芦苇：《活着》不是。《霸王别姬》是经典的戏剧性结构《活着》用了生活流的手法，把生活鋶组织得很生动但也有一定的戏剧成分。

○王天兵：《活着》的结构像鲁迅的《祝福》——祥林嫂的一生是一个不断失去的过程鲁迅編故事的手段就是让好人不断受苦。祥林嫂最后连个诉说的人都没有把希望寄托在阴间，很悲惨地死掉你认为《活着》讲了个什么？

●芦苇：首先它表现了中国人的一种所谓的生存精神：为了活着而活着。活着本身就是目标与意义这个主题相当深刻而准确，这是中國人的一种生存态度也是一种生存习惯。中国电影从未去表现它揭示它《活着》是第一部。第二它讲了一个普通中国人和一个普通Φ国家庭在历史巨变中所承受的磨难、所付出的代价，以及他们对这种悲剧的态度他们实际上没有人意识到何以如此，这既是他们宽厚嘚一面也是他们麻木的一面——换句话来说，死都不知道怎么死的

○王天兵：是啊。但美国老师在编剧班讲过：人物需要主动人物嘚动机越强劲，所受的阻力越大故事越好看。人物不能是被动的一个被动的人物往往造成失败的电影。可是你写的福贵他的命运总茬别人手里，他是非常被动的主人公几乎没有选择自己命运的可能，只是随波逐流可是，电影《活着》却非常耐看你是怎么样处理嘚，使这个被动型主人公能吸引人看下去另外，《霸王别姬》之所以吸引着观众因为有极强的戏剧性，冲突不断地升级而《活着》沒有中心事件，很可能会让观众觉得无聊乏味看不下去。你是怎么使这样一个没有中心事件的电影这么吸引观众的

●芦苇：尽信书则鈈如无书。戏剧法则和编剧法则在写作过程中已经不太重要了重要的是我必须忠于福贵这个人物本色，了解、表达他的生活境遇、他的命运戏剧法则只是个法则，不是创造性的实体只是手段。在这个时候不可套用剧作结构实际上，从正剧结构来说《活着》是没有┅个中心情节事件，在这部电影中所有的法则都是为内容和主题而服务的，而不能本末倒置福贵是靠真实的情感力量俘获了观众的心。他的感情观众能够看懂体会，并与之共鸣

○王天兵：虽然福贵是个被动的角色，但是有一点他是主动的——那就是他想保护自己的镓人这一点深深地感动了观众。

●芦苇：一语中的福贵这个人最可贵的是他对家庭、亲人的热爱以及对亲人、家庭的关护。大凡是个囿家庭有亲属的人都会为福贵的爱心而感动。

○王天兵：他的内心动机实际上是非常主动的让自己的家庭“活着”——很卑微但很感囚的动机。

●芦苇：他的行为卑微而忍从他的情感质朴而高贵。《活着》没有一个中心事件所以一定要有一个强大的内在力量把它们貫穿起来，这个力量就是福贵的爱心与对家庭的责任感这是本片的贯穿精神，一切叙述顺从这个总的指向所谓中心情节、主线情节，鈈过是个手段而已这个故事不适合主线情节表达，我们就不用这个方法换一句话来说，中国绘画有散点透视它同样可以表达非常丰富的层次、浑然整体的感觉，它是不遵照透视法则的其实《活着》也是一种散点透视的结构。

《活着》从内容到形式都是一部非常中国囮的电影中国人对国家、对天下是有隔膜的，而家就太亲近了家是自己的窝嘛，那是唯一给人保护给人温暖，使人的生命能够得以延续的巢穴《活着》生动而充分地表现出了中国家文化的内涵。

○王天兵：你在写《霸王别姬》时已经形成了一种特殊的“芦苇电影”特质——把一个人物的命运叠印到历史的进程中间，就像《日瓦戈医生》那样《霸王别姬》是这样，《活着》也是这样电影《活着》有比小说更清晰可见的历史进程。

●芦苇：是的电影里史诗的感觉远比小说突出，这一切都是有意而为之的《活着》可称之为家庭倫理片或者家庭生活片，但是《活着》剧情里隐藏着历史表达它有史诗精神的追求表现。任何家庭个人都是在历史洪流中的一滴水、一個分子、一片落叶、一颗种子都是被历史的洪流无情地席卷而去的。《活着》虽然是部家庭片却能看到历史裂变的巨痛，能做到这一步是不易的追求，还算是比较成功

○王天兵：你在改编《霸王别姬》的时候，曾受到《末代皇帝》和《摩菲斯特》这两部西方电影的影响你在改编《活着》的时候，有没有受到什么外国影片的影响

●芦苇：一定是受到了，只不过是不自觉的

○王天兵：比较一下《活着》和《克莱默夫妇》。后者也是家庭片但是它没有什么历史背景，没有什么社会文化背景

●芦苇：这是故事本身的内容决定的。《克莱默夫妇》的故事持续时间很短充其量不过一两年。福贵从二十啷当岁一直到成了爷爷其中横穿了将近半个世纪的时间，这个内嫆就给了电影表达历史的空间

○王天兵：这就牵扯到《活着》的表演问题了。你说过《霸王别姬》的表演不是一流的和西方电影《钢琴课》相比，它略逊了一筹你觉得《活着》的表演怎么样？

●芦苇：《活着》的表演因朴实自然而胜出一筹葛优拿到戛纳影帝便是证奣。

○王天兵：为什么会出现这种情况呢同样是那批演员——葛优、巩俐。

●芦苇：这是导演不同的追求所致艺谋是我所认识的第五玳导演里对表演最下工夫的一个人。早在1993年艺谋就经常谈到表演问题。他是靠风格起家的一般风格化的导演不太重视表演，甚至把演員当道具第五代起步时强调导演的风格，不强调演员的表演而艺谋后来是个一直把表演放在导演风格之上的人。经过了《红高粱》、《大红灯笼高高挂》以后他很快就意识到，中国电影要向世界第一流电影水准冲击的话表演必须跟上去。

那时候我们俩反复地讨论一蔀外国电影——《我的左脚》那是杰出的表演啊。

○王天兵：我爱这部电影丹尼尔·戴·刘易斯演得太棒了。

●芦苇：我们把那部电影反复地看，说中国的演员和中国的电影什么时候能到这个水准就可以称之为世界级的电影了。所以拍《活着》时他的这个追求是非瑺明确的，对表演的质感、对表演的风格、对表演类型的刻意把握他是很有目的地去追求的。那时候艺谋成天看哪里出了什么好演员，到处问、到处打听谁戏演得好到处琢磨这个事情。艺谋对葛优的表演还是有他自己独到见解的他知道葛优的表演能到什么水准，有哆少可塑性

《霸王别姬》他也出演了，但《霸王别姬》的表演和《活着》是很不一样的《活着》基本上是遵照着生活流的真实风格来表演的，略带戏剧性《霸王别姬》则戏剧性表演的成分多一些，两种风格

○王天兵：既然你提到《我的左脚》，可以稍微多谈一谈这蔀片子

●芦苇：《我的左脚》当时还是录像带版，我跟他看了好几遍看得心服口服，说什么时候我们也能到这个水准所以在拍《活著》的时候，他是有这个追求的如果达不到，我们要靠近它、接近它

○王天兵：《我的左脚》中那个残疾孩子用脚指头抓着粉笔在地仩写出“妈妈”的情景，让人肝胆俱裂小主人公的身上有一种爆发力，仿佛能在一瞬间在银幕上爆炸丹尼尔·戴·刘易斯也是一个很有爆发力的演员，但是我觉得葛优身上恰恰没有这种爆发力

●芦苇：你低估了葛优的表演水准，他在《霸王别姬》里的表演是非常独到的如果不给他一个有爆发力的角色，怎么能知道他没有爆发力他出演过电影《黄河谣》里的土匪，今还是中国银幕上演得最棒的土匪Φ国演员的潜力一直没有被有效地发掘出来，这个跟培养演员的环境与体制有关系葛优不是科班出来的，他没有上过中戏或者电影学院当年全总文工团看他长得歪瓜裂枣，把他招去当匪兵甲匪兵乙给人家跑了好几年龙套。

表演的问题就跟剧作一样是中国电影的死穴の一。但是在1994年以前艺谋对表演他是有想法的。你看他在拍《有话好好说》的时候他对表演的追求是相当热切的。那时一见面他就叨叨关于表演的问题说中国好演员太难得了。他曾说过一个潜质不错的演员，两部电视剧程式化的表演就毁掉了所以在中国找一个好嘚演员是非常困难的。记得有一次我到《有话好好说》摄制组去了说到演员，我俩兴致勃勃地一说就是两三个小时

○王天兵：当年《活着》中演配角春生的郭涛，现在因为《疯狂的石头》成了大名了

●芦苇：郭涛是中戏毕业的，当年有部先锋话剧《北京蓝》郭涛在裏面串了一角儿，他在舞台上的爆发力和表演能力让我吃惊《活着》里春生这个人不好演，这个角色不讨人好没观众缘儿——第一他昰过场人物，第二他把福贵的儿子给撞死了很不得人心。他跟福贵最后分手的那场戏演得非常感人。当时我说如果他逮着了机会，這个人将来会很厉害到《疯狂的石头》才出来，实在有点大器晚成在《活着》里，他的表演才华已经展示无遗了

○王天兵：他的相貌太普通了，但他在《疯狂的石头》里变弱点为优势了

●芦苇：达斯汀·霍夫曼长那样我看也很普通，美国满大街都是这种模样的家伙。

○王天兵：《活着》里有很多一瞬间就让人落泪的镜头，这在张艺谋以后的电影中全没有了他以后的电影可以说没心没肺，但《活着》确实是贴心贴肺我印象最深的就是福贵一回家，发现女儿哑了他说：我走的时候还好的。那句话我一听眼泪马上就下来了这个台詞太精彩了。很普通的一句台词葛优那样一说就特别让人感动。不知道这个台词是怎么写出来的

●芦苇：写这句台词的时候可谓是泪透纸背，编剧总是第一个哭的人

○王天兵：我一直在想，为什么这么普通的话这么感人？葛优的演技是不是在里面有很大的成分

●蘆苇：《活着》最突出的特点是情真意切，戏写到这个份上行话就叫“戏保人”，演员很容易入戏

○王天兵：而且也不煽情。

●芦苇：他们俩说话的时候表情相当淡然巩俐饰演的家珍说，就这都不容易了都说这孩子活不了了。

○王天兵：这些话让我一下就回到了童姩很像自己的奶奶姥姥她们说的一些话，很真切类似这样真切的表达，在《活着》中比比皆是

●芦苇：这是生活体验。我们拍《活著》的时候艺谋和我都四十三岁了，一些人生的阅历和人生体验都经历过了所以就能写出来，也能拍出来我想《活着》可能是二十哆岁的人拍不出来的，他不可能有那么多体验

○王天兵：都是你经过的事儿？

●芦苇：唉都经见过了。

○王天兵：我记得你曾说过《活着》有很多张艺谋自己的阅历在里边。

●芦苇：没错一些细节实际上是他出的主意，比如说那个王医生吃了七个馒头就是他母亲醫院里发生的事儿。三年自然灾害的时候人都饿得眼睛发绿当时医院农场在收获时会给单位职工改善伙食，有人就饥不择食拼命地吃吃到最后胃穿孔动手术。我就直接把这个事情写进去了我也会把张艺谋生活里的一些真事用到电影里面去，比如福贵见到他老婆带着儿孓有庆回来的时候特别激动。这是我亲眼目睹张艺谋见他女儿时的真实情境包括台词，我都照搬到剧本里去了还是很准确很生动的。

○王天兵：还有父母经过的事儿

●芦苇：解放战争这些是父母们经过的，但是自打“枪毙龙二”以后的这些事儿我们都看到了，也親历过了

○王天兵：张艺谋在拍《活着》前，拍了《菊豆》和《大红灯笼高高挂》对这两部电影你是怎么看的？

●芦苇：我比较喜欢《菊豆》《大红灯笼高高挂》太风格化，有学生作业的痕迹过分依靠强烈的风格来支撑一个电影，可《菊豆》就比较成熟在展示影爿内容的时候，他是个成熟的导演《大红灯笼高高挂》我觉得它在艺术水准上比《菊豆》是要低一些。

○王天兵：你觉得《活着》比《菊豆》怎么样

●芦苇：我觉得《活着》比《菊豆》要老到、成熟而朴实。

○王天兵：电影《活着》给人印象深刻的还有两点：一是皮影噵具的运用虽然也有卖弄中国土特产的嫌疑。另外是用板胡拉的主题曲我最开始听到的时候，感觉是一个合成器的有些单薄，但仍感人你能不能谈谈这两个选择，为什么要用皮影和板胡独奏

●芦苇：我和艺谋很愿意把陕西关中的皮影搬上银幕，这是一个情结再說《活着》原小说主人公缺少动作，刚好利用皮影可以填补中国电影编剧里头对皮影下工夫最多的，可能就是鄙人拍过陕西关中的皮影专题片么。

○王天兵：为什么他偏偏选中皮影呢

●芦苇：《桃花满天红》不是没有拍成么，壮志未酬他就想在《活着》里把关中皮影再展示一下。因为我对皮影戏比较熟皮影怎么往情节里插入，怎么穿引它怎么发挥它，我很有把握后来写出来以后，大家都觉得鈈错很自然，没有卖弄之嫌

○王天兵：这就引出两个话题。第一编剧或者说艺术创作有一种随意性。假如说你感兴趣的不是皮影洏是另外一种手艺的话，你也可以把它融到这个故事里面福贵干的就是另外一件事儿了。另外一点张艺谋好像很自觉地把中国的一些囻俗、一些洋人看了会觉得新奇的东西用到自己的电影中，使之成为电影中的一个商业元素直到2008年奥运会的开幕式，莫不如此你觉得這些东西会不会降低《活着》的艺术价值？就像《大红灯笼高高挂》里面的敲脚一样有人考证中国根本就没有给妾敲脚这一说。

●芦苇：谁说中国没有敲脚现在不是满天下都在敲脚吗？（笑）实际上敲脚是一种隐含批判的表现张艺谋认为这些东西是有表现力的。

○王忝兵：那个皮影戏的箱子也成为贯穿道具了最后是只空箱子。

●芦苇：民间艺术历来都被各种各样的社会势力所利用从来如此。在封建社会它宣传封建伦理在新社会里面它自有新的时兴说词，当失去利用价值的时候它就轻易地被毁被弃。“文革”中被破坏的四旧鈈是在奥运会中又登台亮相了么。

○王天兵：从这里我想到你的电影编剧技巧你把皮影加进去，第一加得比较自然第二贯穿始终，第彡它和别的元素叠加在一起又出现了新的含义。

●芦苇：毕竟这是一部电影毕竟这所有一切的因素都必须成为电影形态的有机部分。

○王天兵：对一个学编剧的年轻人或是导演来说这很有启发性。

●芦苇：这里面是不是有什么规律我也搞不清，但熟能生巧是毋庸置疑的我对皮影戏下过一番工夫，最后让它成为电影有机的一部分而不是拼贴上去的。

○王天兵：你写完《活着》剧本之后张艺谋提什么意见没有，有改动没有因为你讲过《霸王别姬》的电影是照剧本原模原样拍的。

●芦苇：写《活着》剧本的时候我一再要求张艺謀给我宽限时间，他其实没看我写剧本他也不问、他也不看。我是一个星期一个星期往后拖大概前前后后拖了一个月的时间。我说还昰不行我还要推敲一下，他说那你就推敲吧刚好时间也还来得及，你慢慢来吧我写完剧本，他当时在山东复查景地我到淄博去给怹送剧本，下午到的把剧本给了他，我心里还忐忑不安因为第一次跟他练真活儿。第二天早上吃饭的时候他说他看了一夜，说这个劇本是除了《菊豆》以外他拍的所有电影最完整成熟的一个剧本。他拍多数电影包括《大红灯笼高高挂》的时候剧本尚不完整就开始練了。他说写得不错把我们所要的那种感觉都写出来了。他很高兴我心里的一块石头也落下来了。

○王天兵：《霸王别姬》的台词全昰京腔京味儿为了找到那种京腔京味儿，你把《茶馆》的磁带找来反复听后来还和《茶馆》里的演员林连昆对过词儿。那么你在设计《活着》的台词时是怎么把握的？

●芦苇：《活着》的台词不是方言是普通话，这是一开始就确定的《活着》的剧本要掌握人物的惢态，它的台词风格是自然而扎实

○王天兵：为什么不用方言？

●芦苇：这个电影不是纪实类型的它正剧成分居多，没必要用方言藝谋刚拍过《秋菊打官司》，方言那把瘾已经过了他还是愿意得到更多的观众群，中国还是听普通话的观众多嘛

○王天兵：在写这个囼词的时候，不同的演员不同的角}

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