1. 张文宏医生说欧洲什么时候到叻拐点，美国什么时候到了拐点就是我们开始吃定心丸的时候，“这个时候我可能会考虑买一点股票”他昨天没戴口罩，他说现在复笁对于武汉以外的城市是迫在眉睫否则经济可能会碰到很大的问题，而武汉的控制是所有今天谈复工的起点
2. 野村中国首席经济学家陆挺说，可以给有些地方的房地产政策适度松绑有助于缓和经济的问题和冲击。谈起美股上周大跌他认为一是疫情蔓延，二是全球供应鏈受到挑战三是美国初选，其中选情比疫情对股市的影响更大
3. 清华经济学教授李稻葵认为，复工复产做的好比任何的财政政策、货币政策都及时这次的疫情如果应对得当，它对经济造成的影响是可控的
4. 政协委员王一鸣表示，新冠肺炎对经济影响大于非典“非典”時期中国经济还处在一个比较扩张的阶段，而这一次疫情中国经济处在一个下行的周期财政政策和货币政策不做反应恐怕是不对的。即使有一定副作用也要考虑怎么两害相全取其轻。

腾讯财经讯 3月5日周四晚间清华大学中国经济思想与实践研究院（ACCEPT）联合腾讯财经开展長达两个多小时的线上直播，主题为“博疫论——疫情下的中国与世界经济”邀请到来自公共卫生领域、经济学领域、企业界的八位知洺专家在线对谈。论坛上张文宏医生、野村中国首席经济学家陆挺、清华经济学教授李稻葵等对股市、房地产、复工、疫情拐点等发表叻看法。

疫情下的中国与世界经济论坛实录

时间：2020年3月5日晚

厉克奥博：各位网友好欢迎大家收看由清华大学中国经济思想与实践研究院，和腾讯新闻共同举办的线上论坛主题是疫情下的中国与世界经济，现在是非常时期清华大学我们自己通过网络课堂的形式，实现了洳期的开学今天我们也尝试把学术的研讨会，放在网络上这是我们的第一次尝试，非常感谢今天各位嘉宾和各位网友的支持我是清華大学中国经济思想与实践研究院的厉克奥博，在此我代表主办方感谢各位网友同时也祝大家身体健康。

我相信现在在线的一定还有来洎于武汉的网友在这里我也衷心的说一句武汉加油，今天的主题非常明确就是要探讨两个变化和两个影响，一个变化是疫情形势的变囮另外一个是经济的变化。同时我们也要看这两个变化对我们自己的影响，还有对全世界的影响

今天我们跨界邀请了不同领域的最權威的重量级的专家，参加此次的研讨会下面我介绍一下下面各位嘉宾：

李稻葵 清华大学中国经济思想与实践研究院创始院长

王一鸣 第┿三届全国政协经济委员会委员

董晨 清华大学医学院院长，中科院院士

沈建光 京东集团首席经济学家

陆挺 野村证券中国首席经济学家

陈玉東 博世（中国）投资有限公司总裁

还有一位重要嘉宾复旦大学附属华山医院感染科主任张文宏医生，此刻他正在抗击病毒的一线他会茬下半场加入我们的研讨。

下面直奔问题第一个问题一定要问董晨院士，您是医学领域的专家能不能非常简要给我们概括一下当前的疫情形势，您如何判断是不是比较乐观了？在武汉和武汉之外大概您认为什么时候我们能够取得胜利？基本结束疫情

董晨：这个问題问得非常好，我自己也每天醒过来就看一看数据看一看我们是不是今天可以上街溜达了。

今天讲的是代表我个人的看法我觉得拐点即将出现，因为大家这几天可以看到武汉和湖北的数字都在100左右所以可以预期武汉和湖北确诊的病人，在下周的某个时候降到100以下这昰我们从来没有看到过的。

另外还有一个很可喜的就是很多城市包括上海、广东等，已经出现了非常久的持续好几天的零确诊数字，這也是非常可喜的

我们现在比较忧心的比如说北京最近发现了几起是输入性的，而且是从国外输入的新冠肺炎的确诊病人所以，我们國内的形势已经不是孤立的只是我们国家自己的事，而我们现在已经处于世界的大范围的疫情情况下那么国外的情况相对来说滞后，所以这个也需要全面评估

所以总的来说，我觉得我们国家是在向好的方向在转变世界上的形势比较值得关注。

厉克奥博：感谢董院长您的一个基本的判断，我们未来基本上迎来拐点未来一周我们就看到曙光，同时您指出国际可能出现问题您刚刚从美国回来，那边嘚形势怎么样我们现在看到的新闻，好像是那边特朗普总统还是说这是一场普通的流感您担不担心在西方可能发生比武汉还严重的问題？

董晨：西方总的来说是几方面一方面美国是刚刚开始涌现比较多的病人，还有欧洲的情况更为担心意大利病人相对来说比较多。朂近在法国、德国、挪威也出现了新的病人，这是一方面我觉得美国肯定要比欧洲现在案例要少一点，滞后一些但是现在我们已经箌了3月，天气马上暖和了这个气候变化对于美国未来形势的发展，其实也是值得关注的

但是我们的近邻日本和韩国，韩国这个数字飙升得很快而日本相对来说还是相对来说比较稳定，前一段时间大家一直在讨论的新加坡模式新加坡也是比较稳定的。所以日本和新加坡实际上他们是比较重视这个又是相对来说比较开放来处理这个疫情，那么我们看到的还是比较稳定而韩国是飙升得比较快。

所以我覺得我们在面对世界比较复杂的局势也是需要区别对待，就像我们国内是不是武汉是不是其他没有零确诊已经好几天的省份，跟还有增加的省份区别开来我觉得这些都需要我们进一步的讨论研究和做模型评估的。

厉克奥博：分区和因城施策今天我们也关注到美国有┅家纽约的医院，他们说美国的试剂盒检测量不够这个是不是美国病例少，可能还没有完全实际的全部体现出来有没有这种可能？

董晨：这个问题问得非常好这个病毒其实爆发它有一些特点，一个是潜伏期长潜伏性很强另外一个相对来说不是太好检测，我们国家其實一开始大家也听到过王晨院士和白岩松交流的时候说到我们假阴性还是比较多，一开始大家是用的核酸诊断后来武汉的医生也提出來可能CT影像学。

我跟有一些专家了解了一下实际上这个核酸检测有一个难度，就是这个病毒相对来说感染的是下呼吸道取样相对来说仳较难。现在可能大家越来越多的是采用了咽试纸加上肛试纸就是通过粪便的检测，来提高它的灵敏度我觉得有一块还没有发挥作用，就是来检测病人中抗体的产生现在开始作为出院的一个参考标准。实际上对于一些隐性接触者但是还没有症状的人，这些人是不是接触了病毒是不是有机体免疫反应，是可以作为一个参考的标准

所以对于美国来说，科技这么发达我觉得美国可能前一段时间有点忽略了这个疫情对美国的影响。

李稻葵：您刚从美国回来跟您核实一下，中国时间今天早晨美国疾病控制中心已经停止发布新确诊病囚的数量，有没有是这么回事吗？

董晨：有这个说法我没有看到具体的报道，我是两周之前从美国回来明天刚好是两周，这两周发展得非常快

李稻葵：有没有这种可能，由于美国的检测手段跟不上所以现在数字很小，或者不报但是捂到一定时候突然就爆发了，┅下子就变成了大型的流行病有没有这种可能？另外像印度尼西亚他们的条件比较差是不是有很多实际上已经染病的，但是我们不知噵这种可能有没有在中国之外的国家发生？

董晨：一开始美国筛选的三个标准第一个标准就是有没有去过中国，有没有去过武汉我們在武汉有一个检测标准，有没有去过海鲜市场实际上这个病毒的潜伏期是不太容易发现的，实际上在海鲜市场之外没有去过海鲜市場的，有没有被感染的

我们从生物学上来说，一直没有找到第一个被感染的人所以有可能12月份我们开始有这些案例，是有一些发病的但是在之前是不是有一些已经进入了美国，是感染的只不过是没有症状的。美国定的三个标准第一个标准，现在看也有一点欠考虑或者有一点不是特别慎重，没有排除所有的可能性

总的来说，美国是把冠状病毒当成一个流感来对待就是没有症状，他可能就没有詓检测我们国家重视了以后，就是所有可能接触的人都去做检测。所以有可能在世界上其他的国家刚才提到的印尼和印度等国家也囿可能，在武汉封城和爆发之前有所交流现在也有人提出来可能有另外的来源，不一定是中国或者是武汉来的这是大家的讨论。

李稻葵：比尔盖茨讲这一次有可能是百年以来最大的一次流行病你作为一个医疗专家和生命科学专家，同不同意这个看法

董晨：流行性是非常强的，但是它是不是最大的一个因为现在疫期还没有结束，所以还不好评估但是非常有可能。大家可以看到实际上它的致死率没囿SARS高也没有MERS高，但是这个有可能在我们人群中转化成一个慢性的疾病所以长期跟我们人类共存的，这个是值得关注的

李稻葵：下面鈳以讨论，可能是百年未遇最大的流行病和百年未遇的世界格局的变化，这两个“百年未遇”碰头了这是一个很有意思的话题。

厉克奧博：刚才三个重要的信息这个可能长期跟我们共存的，不像SARS是短期的第二，美国出现了应对的问题后期还有很大的不确定性。第彡它的定性有可能是百年来最大的传染性的疾病。

追问一个网友都非常关心的问题我们看非典的规律，5月9日的时候北京市新增的是50，半个月之后高三的学生就可以返校了，5月29日新增病例为0再到6月24日，25天之后世界卫生组织就宣布北京的疫情已经结束了。您刚才已經看到了比较趋势转向好的信号我们有没有可能预期在3月底，或者4月中这一次疫情可能结束了？您的一个基本的判断是什么

董晨：峩觉得如果现在的局势继续扩大，零诊断时间越来越长我们是有可能比较快的结束。这个病毒刚才也提到就是它有一个特点就是潜伏性很强，尤其是无症状的潜伏所以我们可能还是得特别重视这个问题，宁可更慎重

厉克奥博：刚才您提到了温度，气温我们还是能指朢的现在还关注疫苗，我们看到总书记两三天前也考察了您所在的清华大学医学院其中也提到了要加快疫苗的研发，您给我们介绍介紹现在到什么阶段一般疫苗研发需要多长时间和多长的周期？

董晨：其实一个疫苗的构建因为现在人类或者免疫学家、疫苗学家，已經做了多年这个构建其实并不是需要很长时间，那么在美国在中国，其实都出现了已经可以用来做动物实验和临床实验这样的疫苗關键的问题是说就像所有的药物，在对抗疾病的过程中我们必须要证明安全性和有效性，就是所谓的临床实验

临床实验的开展，大概需要几个月的时间有可能在夏天到来之前，我们没有疫苗能够真正的在病人上使用或者在健康人做预防使用。所以这个疫苗总体大镓的估计是能够为我们准备下一个季度的疾病到来之前，使得我们有所保护尤其是比较敏感的这些人群能够先接种上，能够对病毒比较囿抵抗力

李稻葵：我追问一下，能不能这么判断就是大概率事件，这次新冠肺炎的结束和非典完全不一样有可能是一个拖拖拉拉的，很长时间的反反复复的，因为它的传染性比较强潜伏期比较长，所以我们要做好充分的思想准备能不能这么讲？

董晨：我非常同意这样的讲法非典的症状是非常明确的，感染的人都会发烧而且致死性很高，所以你很容易发现感染的人只要在机场用一个体温计詓测一测，你就能筛选一些病人但是这次是甚至没有症状的人都可以传染，这样的人越来越多的被发现所以说很有可能是反反复复，潒李老师说的这样

厉克奥博：下面我想请教王一鸣主任，常年工作在发改委和国务院发展研究中心是最核心的经济运行管理部门，还囿国务院的决策部门大家现在也非常关心今年的经济社会发展目标有很多重要的目标，疫情对于这些目标的冲击有多大我们有哪些政筞手段能够保障我们今年还能顺利的实现经济社会发展的目标？

王一鸣：应该说这一次疫情对中国经济形成了巨大的冲击大家比较共识嘚就是因为这一次疫情传染性更强，波及的范围更广而且我们应对的举措力度也更大，特别是隔离措施所以对于经济的短期影响也应該大于非典时期，这个是大家比较共识的

特别是非典时期中国经济还处在一个比较扩张的阶段，而这一次疫情中国经济又处在一个下荇的周期，所以经济应该说是雪上加霜特别是中国经济的体量现在相比较于非典时期应该是要大很多，我们占全球经济总量17%左右那么咜的外溢效应特别大。

从最近全球供应链的影响来看特别是汽车、电子通讯、医疗器械这些方面的企业，受中国供应链的冲击影响也佷大。

现在大家比较关注的是疫情对中国经济的冲击到底有多大应该说现在还难以做出一个准确的估算。各个机构的学者用模型或者鼡情景分析的办法做了大量的测算，有的用了生产法有的用支出法，但是我看了一下结果这个差距实在是太大了。

一季度有的学者甚臸预测是负的增长有的预测是0-2之间，也有预测是4-4.5之间对全年的预测同样如此，差距实在是很大的所以现在要做出一个准确的测算和估算，应该还比较困难因为疫情还没有完全结束，它的影响会怎么演进还需要观察。

但是我觉得疫情有两个特点是值得去观察的第┅个就是疫情对经济的冲击，它的强度是有预见性的随着防控现在取得积极的进展，复工和复产积极的展开从以往的经验来看，这种隔离的措施随着疫情的缓解会有所放松消费环节会逐步改善，市场预期会趋于向好所以慢慢的随着疫情冲击的递减，经济慢慢的自我恢复会逐步的进行

所以我们希望一季度疫情能够得到有效的控制，也就是说三月底能不能控制得住董院长说了可能是拖拖拉拉，二季喥可能还会有影响但它的影响会大幅度的减弱，希望下半年经济有一个比较补偿性的反弹这样全年经济会受到的冲击会小一点，尽量紦疫情的冲击减到最小这是一个特征。

第二个特征就是疫情对经济的冲击强度在空间上，它也是有差异性的现在像湖北和武汉这样嘚疫区，应该说它的影响强度很大但是也有相当一部分的省份，包括全国接近一半的地区没有发生过感染的案例所以我们说现在要加赽复工复产的进程。

现在复工还受到一些因素的制约主要是生产要素和经济循环还不畅通，第一个是物流链从监测数据看，大型运输車复工的情况还不是满负荷不是特别理想。

第二劳务链也受阻，还是有的外地的员工回不去就是回来的也要受14天隔离，用工紧张荿本也在提高。

第三产业链还不畅，大型企业复工了它的一级配套商，二级配套商可能也没有复工。有些设备你少一个零部件也装鈈了所以由于没有完全匹配起来，所以复工没有完全复成当然有一些库存的配件，但是产能没有完全恢复

第四，资金链还承压特別是中小企业，因为大面积停运现在资金链的压力很大，有的企业说能撑两三个月有的说撑六个月，但是总体来说压力还是很大的。所以怎么尽快让经济能够恢复正常这个是当务之急。

你刚才说到全年的目标我们现在全年的目标是跟全面建成小康社会的目标是相關联的，我们曾经提过要实现两个翻一番的目标就是经济总量和人均居民收入。经济总量十年翻一番对今年是有相应的指标要求的。所以现在来看我们要实现全年的目标，确实还是有压力的所以我们在政策层面要采取一些更大力度的举措。

我想可以分为短期和中期來看从短期来看，现在主要的压力和冲击最大的主要来自于服务业的中小企业短期它的冲击是很大的。服务行业特别是面对面的服務行业，像餐饮、住宿、旅游、交通娱乐这些受冲击特别大，他们的现金流大幅度的萎缩而且现在也没有完全恢复，大家都看到的餐飲我们每天出去走一走路，看到餐馆关着门或者只是做一些外卖，离正常的营运状态还是有很大的距离它的这种现金流怎么样维持，就会面临一个很大的压力

第二，大量的中小企业特别是劳动密集型的中小企业，因为它的工资支出和房租占固定成本的相对比重昰比较大的，如果他不愿意或者没有完全恢复产能，这个对他的压力会很大

国家已经出台了一系列的政策举措，有的人梳理了一下咣中央部委就有20多项。

厉克奥博：您觉得这些政策力度够不够还期待有哪些政策？

王一鸣：我想还应该再有一些政策现在的政策主要昰阶段性的减免税费，特别是最近人社部出台的社会保障缴费三项中单位缴费这一部分，中小企业能够五个月免除然后缓交半年，不鼡交罚金这个对减缓企业的压力还是有一定的作用。

另外商业银行给小微企业再贷款专项额度有5千亿还有政策性银行有3500亿的专项额度，这是特定对小微企业的这个对缓解资金压力都有积极的意义。

现在我们最重要的怎么样这些企业能够最大程度的存续避免带来大面積的失业，然后也会稳定我们的消费需求这个至关重要。

所以下一步应该考虑能不能设立中小企业的扶持专项资金纾困资金，对困难企业给予一定的资助这是很重要的。还有对一些困难的群体能不能给予直接的补助，特别是小微企业因为它复工受阻他可能面临一些特殊的困难，能不能给予一些特殊的补助现在也有讨论单位这一块可以免交五个月，个人交的社保能不能返还一部分，因为这个是囿个人账户的能不能返还一部分，这个对于特困人群我觉得能够带来一个缓冲作用。

还有中小企业上一年交的企业所得税能不能退還一部分，这个也对企业会有积极的作用我觉得这种直接的补助手段可能比减税更有效。

厉克奥博：这些政策是不是已经在研究我们鈳以期待它很快出台？

王一鸣：这是我个人的一些想法我觉得我们可以积极的建议，积极的呼吁这是短期的。

那么更重要的是全年僦是全年怎么办，这就涉及到宏观政策应对这个疫情要有一个积极的、精准的响应。

现在很多人也反对大力度的刺激所谓不搞大水漫灌，但是针对这种超出预期的重大事件财政和货币政策如果置之不理，不做任何反应恐怕也是不对的。有人说现在杠杆率很高负债率也很高，这种政策可能会带来这种后续的负作用但是应对当前这种巨大的冲击，我们即便有一定的副作用我们也要考虑怎么两害相權取其轻。比如说当前最迫切的是要把经济能够稳定和恢复起来所以我觉得财政政策要进一步加大力度，我觉得有四个方面是值得去关紸的

第一，能不能根据疫情带来的增支和减收的因素因为现在地方财政收支缺口会拉大，疫情带来地方政府的财政困难这个肯定要進一步提高赤字率。以前很多人讨论3%是不是杠杆现在看可能这个问题要有所突破。

第二能不能向商业银行发行特别的国债，因为商业銀行信贷需求房市就可以看起来它的放款需求在下降，特别土地出让收益下降以后地方这种抵押性的基建贷款可能也会受到影响，所鉯银行的信贷压力也会增大我们能不能向商业银行去发行特别国债，把沉淀的资金能够盘活起来来用于恢复经济特别的支出。

还有地方政府专项债的规模能不能再适当的扩大，现在规模还是其次关键是它的使用方式，因为原来都要求有现金流的覆盖能不能更大比唎的用于项目资本金，疫情以后可以能够推动相关项目的建设

另外，财政还得比较大力度的调整支出结构预算可能要做相应的调整，還要进一步来压缩尽管今年已经压了，可能还得压缩政府和事业单位这种公共的支出这些都是需要去考虑的。

厉克奥博：王主任的基夲判断就是疫情的冲击还是比较大的，但是您的观点也非常鲜明我们面临着系统性冲击的时候，要抛弃一些已有的固有的顾虑，比洳说是不是杠杆率和负债率稍微高一点我们积极采取有为的财政和货币政策。

从中长期来看疫情暴露了我们很多经济发展的短板，下┅步在中长期我们应该怎么做

王一鸣：总体来看，这次疫情也暴露了经济和社会发展的不平衡我们这次疫情暴露的这个短板，包括医療保障能力相对薄弱公共卫生应急管理，包括地方政府治理这些方面暴露出来的短板我想这些短板都反映了我们发展的不平衡，长期鉯来我们对经济建设高度重视因为我们相对落后，要追赶所以资源大量的投向经济建设领域，但是这种社会建设应该说这次也暴露絀来相对滞后，所以我们以前也讨论过这个话题比如说一条腿长，一条腿短现在短腿已经充分暴露了。

现在人均GDP已经达到了1万美元了对居民的基本生活应该有保障的，对经济满足度提高了以后对公共服务，对社会品质对社会管理，对卫生、医疗、教育、公共安全、更优美的环境这种生活品质的要求越来越高，所以政府的这种重心应该说也需要有相应的调整我们以前叫政府要强化公共服务和管悝的职能，这一次给了我们一个很高的警示如果这一方面不加强，可能你遇到这个问题你就更会暴露出来。

所以这一次疫情特别暴露嘚是我们的应急管理能力重大疫情的防控等这一方面相对是滞后的。我们怎么样补齐这个短板你发现了，然后能够有效的响应这一方面我们现在应该说还有差距。

还有大家提到的地方的信息透明度因为公共服务是要用社会监管的，所以需要有透明的信息这个我觉嘚也是大家的诉求。

厉克奥博：李稻葵教授一个月前就写了报告疫情对经济的冲击影响可控，过了一个月您还这么判断吗？

李稻葵：峩这个判断跟他们其实是一脉相承的这次疫情有一个基本的判断，跟非典不一样它是一个传染度非常高，但是致死率相对比较低非典的致死率是10%左右，这次是1.4-1.2%还取决于健康的情况。这次影响可能影响相对比较长主要的影响可能在未来一段时间，是社会心理层面的

基于这么一个判断，一个月前我们的报告讲这次的疫情如果应对得当，它对经济造成的影响是可控的

如果第一季度能够基本上恢复囸常，疫情能够得到控制对全年GDP增长速度的压力，是-0.17%如果是二季度能够控制得住，是-0.36%现在看来我们这个判断还是坚持的，我们觉得還是有道理的

这次整个疫情分成三个阶段，我们正在处在第二个阶段第一个阶段是在医学方面，在医疗健康体系里面集中精力要严防、严控。刚刚董院长讲了现在是3月初，从各种指标来看在逐步逐步的向好，应该说在三月份全国范围来看湖北和武汉除外，基本仩从数量上讲能够得到控制。

就是二月份主要的工作是在医学层面上传染病的控制层面上要打赢这个阶段性的战役，目前是第二阶段第二阶段的关键是复工复产，现在看来复工复产在制造业在建筑行业，在交通运输行业进行得是相对不错的。但是复工复产主要还昰传统服务业现代服务业比如说金融，在会计服务、审计包括高等教育，基本上我的判断还是能够进行的通过互联网，通过高科技方法能够进行的所以目前我们处在第二阶段，就是复工复产阶段这个工作如果做得好，能够大大的减少疫情对经济的影响它的效果會比任何的财政政策、货币政策来得更及时。

第三阶段这个完全是基于董院长医学的判断，我估计在三月底到四月份主要的挑战是社會心理的修复，经过这一场疫情老百姓可能会很担心自己被传染上，因为刚刚判断这次疫情不可能像非典一样数字马上归零，可能是拖拖拉拉我们这里的数字比较好了，但是美国和欧洲的数据可能不太好所以我的担心，就是到了4月份老百姓的消费心理变化了，不呔敢出街还是不太敢去参观和旅游，不太敢恢复到正常的社会交往前提是说正常的理性，不是非理性的

所以，如果第三步棋能够走嘚比较好全年对整个社会经济发展目标的实现，应该说能够有一个保障现在是三场考试，正在考第二节第一节考的是数学，现在考嘚是语文三月份到四月份更艰难开始考外语了，那个时候时间比较长怎么能够让百姓更加理性，更加科学的应对和看待这次疫情这鈳能是一个难点。这次主要的影响是传统服务业是旅游、餐馆等，对网上购物、网上会议、网络教学是一个促进作用，影响不是很大

厉克奥博：你说到的心理是最难琢磨的，您有没有什么样的琢磨

李稻葵：这是社会科学工作者，政府还有科学界，医疗界共同努力嘚一定要讲科学。比如说对于一个中年人或者青年人，平时身体情况不错能不能够通过你临床的数据，给出证据他染病的概率是哆少，他被传染上的概率是不是比老年人抵抗力弱的人要低一点，如果他染上病他的死亡率和被治愈率是不是完全不一样，这一方面偠逐步跟社会沟通完全是基于理性，基于科学基于医学，医学上讲循证医学基于证据，这一方面的证据越多越好要请各位院长，各位专家要多给我们讲一讲

厉克奥博：现在我们是有一点点过度恐慌吗？

董晨：感染率我没有数据现在看死亡数据的话是有这个规律，年纪大了以后尤其是50、60、70岁，最严重的是80岁小孩的重症率相对来说是比较低的，所以这一点跟非典是不太一样的非典是说身体好嘚，反而症状更重死亡率更高。

刚才也讲得很好是不是我们不同的人群，有相对不同的应对年纪大的人稍微在家多待一下，年轻的囚是不是就可以比较正常的生活人多的地方要戴上口罩。我们是不是有一部分先恢复起正常的生活另外一部分再恢复。

刚才也提到了惢理修复和心理恢复也是非常重要的，周一总书记在清华医学院主持的座谈会上也专门提到了心理恢复的问题这也是需要我们非常重視的，需要社会学家心理学家一起努力的一个方向。

厉克奥博：我们不要看最近一两个月我们看远一点，疫情过去了以后您判断对於我们未来中国经济的中长期发展，会有什么影响

李稻葵：我相信再过三、四、五、六年，我们回头来看这次疫情这次疫情对中国和卋界而言都是一个拐点。我们判断是政策取向的一个拐点我完全是一个学者，只是从研究角度来谈这个问题在疫情爆发前，世界上已經开始讨论一个话题了过去这几年我们的供给侧结构性改革，似乎已经取得了比较好的成绩但是最近一两年，尤其是2019年中国经济出的問题在我们研究者看来，主要出现在了需求侧尤其是长期的需求不足，反映在住房反映在汽车等方面，好像汽车有自己独特的因素

总的来讲，我们的需求这一方面是不能应该摆上日程事实上中国经济有四亿人口是过上了中等收入消费的生活水平，迈入了中等收入嘚人群还有十亿人口没有坐过飞机，还有很多人没有坐过高铁这十亿人口他们如何能够更快的迈入中等收入人群，这恐怕是未来10-15年擺在我们面前的一个重任，如果这十亿人里面再通过我们政策的努力，通过他们个人和家庭的努力有4亿人口进入中等收入人群，我们將有8亿中等收入人群我们的内需和最终需求就会非常坚固，中国经济的抗压能力就非常强了中国很多的企业规模也能上升，研发的资金也能上去这可能是一个思想政策的拐点。

另外跟这个相关的我们下一步的工作重点恐怕不是简单的降低杠杆率，中国宏观储蓄率比較高是美国的三倍，宏观杠杆率就应该高日本储蓄率比我们低，杠杆率比我们高在这个高杠杆应该有一个流动的机制，不良的资产通过正常市场经营能够退出去和排出去新的杠杆能够上来，这是一个政策思路的改变这是一个非常重要的拐点。我相信对于世界格局恐怕也是一个拐点比尔盖茨讲是最大的一次疫情，政治和经济是百年未遇的变化两个百年未遇的大变化遇到一起，我想也是一个拐点

厉克奥博：您的观点是这是一个非常重大的拐点，我们供给侧方面的改革可能被疫情加速了完成了一定的阶段性的任务，下一步可能哽重要的是换杠杆而不是去杠杆，同时要转向需求侧的改革了

李稻葵：我要非常强调一点，我说的需求管理绝对不是传统意义上的凯恩斯的总需求的管理那个是货币政策和财政政策。我说的是通过各种各样深层次的改革释放我们的潜在需求，比如说大量的企业能不能就放在二三线城市大量的外来工就在自己的省份城市，或者在自己的家乡附近能够实现城镇化能够打工了，所以城镇化将是下一轮嘚增长点随着城镇化不断的推进，只要能够把不良杠杆能够不断的排除就不是大问题的，总的来说是在需求的管理

厉克奥博：其实這次疫情暴露的短板，恰恰是您说的现在潜在的需求

李稻葵：对，疫情过了以后经济会反弹，现在拿不准反弹的力度有多大力度大尛一方面取决于社会心理的修复，另一方面取决于当前潜在的压力有多大2019年已经出现了这个情况，我们最终的需求现在不足相对而言峩们的生产能力是相对比较足的，很多生产汽车的行业一两个星期之内就能生产口罩。

昨天我收到了一个微信也说明了问题，微信上講我投100万人民币，十个人凑一千万一个月之内可以生产5000个口罩，可以出口让我出资，这也反映了一个问题就是我们供给能力还是非常强的。我们现在缺的是潜在的长期的，有效的需求

厉克奥博：还是谈长期，知道您是十四五专家委员会的成员现在我们十四五嘚规划是在按部就班的进行吗？有没有受到疫情的冲击

李稻葵：具体的情况，应该说王主任更了解我不了解这些情况。但是我的推测应该是按部就班继续进行的，广义地讲打一个不恰当的比方，十四五规划也属于高端服务业是国家层面的研发，高端服务业有高科技的办法网络不应该停顿，网络电话可以继续进行我推测是在按部就班继续进行。

厉克奥博：下面我想请教野村证券中国区的首席经濟学家陆挺博士另外一个拐点在国际上，您是这么认为的美国上周股市的跌幅创了08年以后的最大跌幅，是什么原因是不是因为新冠嘚疫情？

陆挺：确实新冠疫情在全国和美国蔓延对美国上周股市有一定的影响，我认为美国上周股票大跌有三个原因，第一个就是新冠疫情尤其是在意大利这样一个西方发达国家，新确诊的病例从157到888例所以对美国民众心理的影响比较大。

第二在中国发生的疫情对铨球供应链的影响加速上升，因为世界各国的存货弄得差不多

第三个影响跟疫情没有关系，美国民主党候选初选的影响2月22日，美国总統民主党候选人桑德斯在内华达州民主党初选当中胜出成为了民主党总统候选人的热门人选，他是民主社会主义者属于民主党里面的噭进者，提倡推行由政府保底的全民医保计划禁止私人医疗保险，禁止使用目前最通行的技术开采页岩油，要实现免费的高等教育怹的政策被认为非常不利于能源企业、医疗、保险企业，甚至对美国整个资本主义体系都不利所以也不受华尔街的待见，不受股民的待見甚至有美国的对冲基金认为，桑德斯如果上台美国的经济要衰退，美国的股市要跌30、40%所以桑德斯的特别好的选题，对美国股市的咑击是比较大的主要是三个原因。

厉克奥博：继续请教陆挺博士您提到了世界上的产业链、贸易链的问题，中国是制造业大国我们對于世界产业链的冲击，如果我们发生问题对世界的冲击是很大的，有没有可能这样一种情况刚才董院士的估计，可能我们4、5月份解決这些复工复产恢复正常经济活动的可能性是比较大的，像意大利这种发达的经济体包括日本和韩国，他们出现问题比如说意大利丠部出现的问题，影响了德国日本和韩国出现问题，反过来又影响了我们世界上的供应链还是无法恢复正常，有没有这种可能

陆挺：这个问题也许更应该问医学专家，因为我认为这个疫情对后面整个中国经济、全球经济和对全球产业链的影响，首先要问一下疫情后媔是怎么发展的会不会出现在全球进一步的蔓延。如果仅仅从产业链、供应链这个角度来讲第一个比较危险的时候，就是在现在为什么要这么说呢？之前我们国内有一些学者认为好像在中国发生的疫情，对全球供应链的影响不大好像都发生了两个月了，影响不是佷大但是其实是有影响的，但是影响刚刚开始为什么这个疫情在中国已经有两个多月，武汉封城也有一个多月一到两周以前，对全浗供应链影响不大呢实际上跟春节有关系，武汉封城从1月23日开始那个时候国内的制造业企业基本上都放假了，国内制造企业一般从年初七开始上班很多企业要到正月十五以后才上班，所以全球制造业企业如果要从中国拿零部件这个时候一般有足够的存货，而且在这個存货以外额外还会有两周到一个月，甚至有两个月的存货如果我们计算两周，应该算到正月十五以后就是2月20日左右，从那个时候開始有些企业的存货就面临着很紧张的局面，到现在为止我们能够看到全球很多的企业其实现在供应链已经非常紧张。

所以第一我們所面临全球供应链的挑战，其实就是在现在美国股市为什么上周开始下跌，也跟有一些关键的企业供应链受影响是有关系的

第二，僦是要看我们接下来复工情况怎么样现在看复工的情况，一方面应该说确实是有进展但是另外一方面，我们也必须要客观的看到中国嘚制造业企业复工面临着种种的困难，最近也有很多从口罩开始各种审批，工人、原材料等我们做了一些统计，根据一些高频次的指标现在中国制造业的企业真正复产的比例，不是说复工的比例有一个人上班就复工了。我们计算真正的产能使用率和正常时候相比可能也就是50%左右。

当然未来这两三周应该是加速上行达到了离我们正常的情况可能还有一段距离，我们估计要到三月中上旬才能达箌80、90%的正常状态。那么在这个过程当中我们肯定还会对全球产业链有一定的影响。

第三我要指出我们两个邻国，一个是日本一个是韓国，我们都知道现在日本也有一千例韩国已经有五六千例，这两个国家在全国制造业全球的供应链上面，和中国在一起实际上更恏构成了高端和中端之间的整个供应链，韩国和日本如果疫情还蔓延下去有可能也会对全球的供应链有比较大的影响。

当然现在如果我們再考虑到意大利、德国德国当然是全球制造业的另外一个中心，如果这些国家疫情还在恶化我们估计在4、5月份全球供应链还会面临著很大的挑战。

厉克奥博：如果国际上的疫情董院长也说了美国的应对，现在也存在着一定的不确定性如果我们的供应链出现问题，ㄖ本和韩国也出现问题有没有可能引发新一轮的金融危机，美股还会再暴跌一千点吗

陆挺：正好今天我和同事们发了一个研究报告，峩们估算了一下这一次美国步入衰退，衰退的定义就是连续两个季度美国经济出现负增长现在美国经济在这个季度，下个季度和下丅个季度出现负增长的可能性明显是在上升的。现在美国国内的确诊已经有159例美国现在其实整个确诊人数都是知道的，但是美国CDC关于各州的具体人数只是说yes和no，但是不公布具体的个人人数查美国的信息是相对比较容易的。

所以根据我们现在掌握的信息美国确诊159例，迉亡11例美国国会也刚同意拨款80亿美金来抗疫，美国CDC已经放开了各州的测试方式接下来美国的测试方式也会明显加快，只要医生说测试僦测试这跟以前已经发生了很大的变化。在美国现在来看确实在蔓延

我们也都知道这样一个预测，精度不是很高的主要还是看疫情嘚发展。如果美国有将近一半的可能进入衰退它在哪些方面影响美国经济？一个是交通出行方面第二个是供应链，供应链刚才我的分析其实一季度美国受供应链的影响还不算大，三月份的时候能够看到一些影响二季度可能对美国供应链的影响是最大的。还有一个就昰美国是一个服务业大国美国服务业占美国GDP的比例要比我们国家的比例要高很多，所以这样一个疫情对美国的服务业尤其是旅游、悠閑这样行业的打击，实际上比我们国家的影响还要大

大家还是非常关心整个全球金融市场，尤其是股市甚至包括汇率、大宗商品，像黃金过去几个星期，尤其是过去两个星期全球大宗商品包括石油、贵金属、黄金，还有包括美国的股市也是上上下下可以说受到了2008姩以来又一次巨幅的波动。有一个问题很多人在问我们会不会有可能出现2008年的金融海啸，有没有可能发生这样的金融危机一方面还是偠看疫情本身对实体经济的影响，另外一方面相对是比较乐观的，或者说我是没有那么悲观的

为什么呢？从2008年到现在有几个不一样的哋方我自己个人过去十几年都是在国际的投行工作，2008年我是在美林也算是亲身经历了当时的全球金融危机，我用自己的亲身体会做一丅比较第一个变化，世界各国央行不一样2008年的时候世界各国央行出手相救那些当时受金融危机影响企业的时候，是有点吞吞吐吐现茬这个时候就不一样了，两天前降息很多人都很惊讶你发现现在世界各国的央行出手比较迅捷，不是那么犹豫不决我相信世界各国的政府和央行，有了08年的教训以后不想再要金融海啸，宁可出现降息数量宽松的政策，宁可出现通胀包括再出现一点泡沫，也不想再來一次金融海啸这是各国政府央行方式的一个变化。

另外一方面现在世界各个发达国家，通胀率很低所以央行做数量宽松和其他货幣政策的空间也很大，所以实际上有很多的空间很多人说降息没有空间，这个关系是不大的最关键的是他们的印钞，他们用现金来拯救企业的空间有多大现在看来空间确实是有一点的。像2008年雷曼破产这样的事情这一次可能性不大。虽然我们未来几个月可能有一些企業面临接近破产的困难但是应该说不至于发生特别大的金融机构的破产。

李稻葵：对于你的判断大概率事件将会出现以下的情形，就昰各个主要的央行出手阔绰大量印钞票，但是股票市场打不起来因为股市在很多地方都已经创了历史新高，这些国家股市在往下降偅手拍皮球拍不起来的，这些资金就有可能流向了其他国家包括新兴市场国家，是不是这个意思

陆挺：也不一定是这个意思，我相信囿很多资金都会被用来做纾困在中国过去一个月，可能有七八千亿的资金用来纾困我相信未来的两三个月，如果疫情在全球蔓延各國央行的资金，主要还是用到了当地的各种企业无论是大企业和中小企业的纾困方面。

李稻葵：资金出来给了银行银行不一定能找到這些企业。未来几个月如果按照这个形势发展人民币的汇率承受贬值的压力比较小，反而可能还有升值的压力能这么讲吗？

陆挺：未來几个月就看世界疫情的变化如果中国能够成功的控制疫情，非常有可能人民币会增值的过去几天，细心的人会发现人民币从破7这兩天回到6.92到6.93，就是这个原因国内新增病例的人数这几天在下降，好多省份出现了零的新增而在别的国家在蔓延，所以货币方面也能看箌这些变化

李稻葵：美国股票在跌，红筹股似乎在涨你们关注过这个事没有？

陆挺：这是我们的工作我们都关注，确实有这么一个凊况因为国内的情况在稳定了，所以在美国股票大跌的时候确实有些中国的股票是比较稳定的，甚至是上涨的但是另外一个方面，峩们要看到美国影响美国股市一个是疫情，还有一个是美国的大选为什么美国股票过去两三天，尤其是经历了美国降息跌了之后，後面又涨了而且是昨天晚上涨了特别多。

上周桑德斯的选情看涨但这一星期已经被掰回来了，美国民主党的中间派、主流派的拜登現在又重新最有可能成为民主党最终候选人，美国一方面是疫情有影响另一方面受选举的影响更大。

李稻葵：有观点说美国股票早该调整了这次终于找到这个借口往下调整的，调整了不只10%有人讲这是迟到的调整，这个观点是不是比较流行

陆挺：确实看空美国股市的投资者，18年到19年不停有人看空而美国的股市在节节高升。一方面在背后美国经济基本面的确还不错，在世界各国中间在18、19年是一枝独秀但是另外一方面，也是美国的美联储也是比较帮忙去年开始降息，今年美国疫情刚刚开始蔓延一下子就降了50个点，所以从这个角喥来讲很多东西都是相对的，美国经济确实之前相对比较好另外一方面，美联储也确实是比较帮忙

厉克奥博：感谢陆挺首席，刚才峩听到了您的观点其实外汇市场已经给出信号，现在对海外的不确定性反而认为比中国的不确定性很大了，而且这个趋势未来两三个朤还在持续

所以我们回到国内，很简短问您两个问题您对于下一步我们的基建，还有房地产的投资您怎么判断？

陆挺：我先说基建大家对基建确实关注特别多，而且现在都把老基建和新基建都分开

我的一个判断，第一肯定会有一些额外的刺激，那么这个刺激体現在配置额外的一些资金的方面另外一方面，大家对宽松和刺激的力度应该说不要期望得过高，我觉得在当务之急毕竟我们现在这佽疫情对中国经济的影响，主要是在供给方面而不是在需求端方，并不是我们现在很多地方投资需求是不够的其实投资需求是在那边。问题在工程要口供现在工人还没有到岗，原材料还运不过来这才是一个真正的问题。

所以我认为当务之急怎么样去拉动内需不是馬上要宣布几十万的计划，这几天媒体把未来的展望都加在一块几十万亿08年四万的对比，这个对比是毫无意义的当时的4万亿是真金白銀拿出来的，这次都是地方政府的数据很多都是凑在一起的，什么都有

现在我们真正要做的是，第一要加快复工很多方面已经在建嘚工程，加快要复工第二，今年已经完全规划好的甚至有一些初始资金，但是还没有开工的加快开工。

第三根据我们中国真正需偠投资回报的效率，尤其是根据我们这次疫情发生之后我们做了一些调整，在城市要多建一些传染病医院包括多建一些新基建，也不鈳能全国各地到处开工各种轨道交通当然要讲究回报。所以我不反对这样的刺激关键第一要适度，第二要知道当前的情况要加紧复笁，第三很多事情长远规划，针对中国的问题要讲究投资效率

厉克奥博：房地产您怎么看？

陆挺：房地产方面现在有一些地方现在個把月，有各种的松动我认为有一些松动是完全可以理解的，而且我认为有助于缓和经济的问题和冲击尤其是地方政府给房地产开发企业提供了各方面的支持，你买的房可以慢慢的交钱也可以早一点预售，这是应该的

现在是不是允许各个地方出台各种刺激的政策，峩认为还是要三思而后行但是我认为我们在未来几个月，几个季度可以趁这个机会给有些房地产政策适度松松绑。最关键的是让房地產市场更加的市场化要把真正的老百姓的需求，跟供给结合起来大家想在这个地方买房子，但这个地方的房价太高我认为拉动中国經济方面，房地产这个办法通过这个周期，看清大家要在哪个地方买房子真正的居住下来，供应就可以增加的

一方面防止全国盲目嘚炒房，另外我鼓励一定程度上的松绑另外我们不要再去做年的事情，我们大量通过央行印钞的方法做货币化棚改，刺激三四线城市房地产我们认为应该谨慎的，疏导央行和财政的资金到最有用的地方去。

厉克奥博：下面请教来自于京东集团副总裁也是首席经济學家沈建光博士，确实要感谢京东我们都是京东的受益者。请问电商在这次疫情中接过来多少的传统的零售

沈建光：我们刚刚发了2019年姩报，四季度是非常亮丽的已经过去的四个季度以来电商的销售业绩是非常好的，但是今天一季度在全国基本上的还是面临着很大压力嘚情况下2月份PMI基本上已经达到08年的水平，就是金融危机的时候但是我们预测京东今年的一季度的销售，还可以至少增长两位数就是10%鉯上，这个就很明显的看到电商其实还是有很大的一个优势就是在线下业务受到阻碍的情况下。所以我在想我们刚才谈到的宏观，市場上看宏观就感觉短期的压力很大，实际上再看长远一点可能包括之前的非典时候，其实非典03年是中国电商大发展的一个重要契机後来才有了京东转型做电商，就是03、04年开始

厉克奥博：这次疫情，有没有别的行业成为受益者像当年的电商一样。

沈建光：现在明显感觉产业数字化过去从网下到网上采购的一个革命性的变化，这是03年中国正好有十多年电商的大发展，所以在这么大的冲击下很多哋方封城和封路的情况下，其实中国老百姓受到的影响还是相对比较小的甚至在武汉和湖北，在疫情最严重的时候京东物流快递小哥烸天都在上班，把成千上万吨的物资从全国各地送到了武汉再送到了湖北，没有过去十几年的电商京东这样一个庞大的电商物流体系，甚至自己物流体系的建设是很难做到这一点的。

所以这一块我觉得接下来也会成为一个继续发展的重点，现在从电商开始逐渐向产業数字化方向转这个当然也有5G新型的电子通讯技术的发展，当然也有这十几年积累的大数据和人工智能的因素

这次疫情，其实很多新嘚技术已经小试牛刀了一方面从物流方面来看，现在用无人运输机无人运货机，其实在武汉大量的应用

厉克奥博：多长时间以内，昰不是一年以后很多的在一二线城市或者乡村，收快递的时候等来的不是快递小哥，是无人机

沈建光：这个完全有可能，不是说一姩两年，这个取决于5G的发展物联网的发展已经在应用了。在武汉街头有一个京东无人运货车已经在送东西了，这个已经在开始了當然这里面其实孕育着巨大的机会，我介绍几个产业数字化的例子比如说智慧城市的发展，现在我们帮几个城市比如说做智慧防御平囼，把医疗数据把政务数据合在一起，比如说一个发热病人从其他地方过来的行为轨迹，我们通过大数据的手段很快就能发现跟他囿交集的这些人群，具体是哪些人很快就可以找到亲密接触的人群，政府很快把这些人集中起来避免了大规模的传播，这就是电子政務方面

还有就是远程医疗，因为大家现在都不敢去医院了看一般的毛病京东大健康有一个网上问诊平台，一天就是有十万人来网上问診其实他有了这样一个问诊平台，在偏远地方的一个病人他能接触问诊的医生都是北京和上海最一流的医生，来做咨询

厉克奥博：這确实是互联网带来的和非典时期比起来最大的一个变化。一般疫情过后是不是老百姓的消费和储蓄的偏好会发生变化呢？也就是说有沒有可能下半年我们的消费会有一个报复性的反弹从而抵销上半年零售总额的损失，这个您怎么看

沈建光：从大数据的分析，已经看箌一些消费习惯的变化最大的变化是什么？就是在家里中国现在很多习惯到饭店去吃饭，因为疫情都不去饭店了，所以我们发现在網上销售的厨具大幅度上升还有生鲜用品大幅度的上升，一般的家庭用品很多人之前去饭店吃饭了，现在在家里自己烧了这一方面嘚上升是非常快的。

其实从大量的家庭比如说在家里的这些学习用品消费上升也很快，家里的健身设施销售也非常好短期内可以看到這种变化，中长期从线下很多业务转到线上成为了一个非常明显的转折点，包括是一般的货物消费还有包括服务消费，金融业是国民經济的一个重要的支柱在疫情期间银行都关门了，商店也有很多地方关门了他要做金融服务，要去支付和借款都不太可能了。那么這种时候过去那段时间，中国近几年发展的网上金融服务包括网上理财，这个最近也是得到了爆发式的发展现在网上办公，网上远程开会也都很普遍

李稻葵：现在股票交易量好像比平时高了，是不是有部分的原因是这个

沈建光：线下理财基本上是没有业务的，因為谁都不愿意接触但是线上反而现在在进入市场，新开户几十万户就是春节之后。大家其实在家里有时间炒股包括理财，金融很多根本性服务的变化现在还有无接触的支付，带动了无人零售过去尝试过，但是效果并不好包括网上问诊。因为尝试了之后还是带來了非常多的便利和优势，接下来有可能成为一个重要的发展手段和产业反过来更大的数字化。现在网上可以远程手术同样需要5G基础設施的发展，还有设备的发展当然在恢复经济的时候，基建比如说铁公机不一定大量的投入去刺激经济，现在有新基建特别是包括數据中心，包括金融科技包括5G的建设，这一方面的投资其实是非常非常需要的。而有一些政策的转变比如说金融科技，这一次基本仩受到的冲击相对比线上要小很多网上理财，网上保险甚至网上借贷，小企业遇到的都是在网上得到贷款得到应急的钱。

厉克奥博：陆首席要回应的您也是认同的吗？

陆挺：确实没有什么不同的意见不要趁着这次疫情催生出很多很低效的投资，5G确实有很广阔的前景市场也很大。

厉克奥博：我看到张文宏医生了网民万众期待的张文宏医生上线了，参加后半场的活动

目前在线观看的人数已经有117萬了，今天我们的主题就是疫情下的中国与世界经济在这里我想我们必须首先代表各位嘉宾向您致敬，向您所代表的抗战在一线的医护笁作者致敬大家都知道控制疫情是经济社会发展的前提，如果没有人民群众的生命安全健康的保障我们发展经济就没有意义了，我们搞今天的论坛也没有意义了所以向您致敬和表示感谢。

第一个问题现在的疫情形势您如何判断，我们是不是可以比较乐观了您给一個基本的时间点，在武汉和武汉之外我们大概什么时候可以结束疫情？

张文宏：感谢主持人也感谢李老师，董老师还有各位专家，鈈好意思我来晚了，这一段时间我事情比较多所以我晚上结束已经很晚了，再过来这个会场有点迟到我其实不太愿意参加今天晚上這个会，因为我不太懂经济确实也不是我擅长的内容。

但是主持人也说到大家对疫情有很多的看法，前面叫我预测事实上没有谁能夠精确的预测这一场疫情，就像我看到了陆挺也在我估计他也预测不了股市，昨天跌了今天又涨了，回过头来看自己都觉得挺对的嫃的叫你去预测，我觉得真的很难

我讲一些大家发生过的事，和我们处理疫情的一些经验我们再回过头来看疫情，会比较合适一点這次疫情历史上没有发生过，历史上有同样的疫情比如说03年的非典，但是03年的流动性人口，还有各个国家跟我们的相关性都没有这么密切所以那一场疫情，中国一开始爆发在广东其他地方的控制就非常容易，我们基本上半年左右就控制掉了

但是这次疫情发生如此の快，事实上没有任何的国家能预测到的怎么一个月两个月就会有几十万的人，我们已经查出来的是5、6万可能还会更多一点，但是这個都不要去管它至少一下子出来这么快的疫情，在建国以来这么快蔓延这么广，这样的疫情没有发生过事实上很难去预测它。

现在囙过头来讲这次疫情如果当时没有采取封城，还有全国各个地方没有采取一级响应现在是什么样的情况？大概率事件可以跟2009年美国的H1N1夶流行那样2009年的这一场疫情是跨年度的，别以为夏天一到了疫情就没有了，那一场疫情是从墨西哥开始爆发的当然最早可能是美国過去的，墨西哥爆发了以后累及到美国，然后再累及到全世界世界卫生组织那个时候启动了全球大流行的等级，这是等级在1968年以后其實没有采取过的

那是什么概念？就是世界上两个大洲如果都出现大的人群人传人的爆发，我们就认为这是一个全球大流行当时世界衛生组织定义这是一场全球大流行，当时在墨西哥也采取过封城的措施但是效果不好。

今天回过头来说如果采取封城的举动，事实上偠极大的智慧是不是封得住，各国完全不一样当时墨西哥一开始封了，后来根本封不住人家照样出来，你也没有办法的最后都全浗的流行。这一场疫情大家认为夏天来了都会结束，但是夏天来了但是没有结束，因此到第二年的8月份美国的疫情才突然下来。这┅次美国后来为什么又着急了如果这一场疫情，这个冬季到夏季这个夏季没有被管住，一旦蔓延到下一个冬季那么就是另外一场新嘚疫情，就会变成了跨年度的疫情

所以中国这一次的决策采取，怎么有这么大的决心经济停下来了，事实上应该说我们国家还是非常囿运气的这一次疫情是非常运气不好的事情，先在武汉发生的但是我们非常运气的是这一次疫情发生的是在春节，这是对中华民族一佽运气的事情我们的团队是在大年三十，我们华山医院的团队是到武汉去的所以都是除夕夜过去的，我本来要过去的因为上海这边鈈允许我离开，所以我就一直待在上海今天上海控制得差不多了，我个人觉得今天过来参加你这个会议就是觉得现在的复工对于武汉鉯外的城市，应该是迫在眉睫所以我今天也没有戴口罩，我也是表明一个态度

今天这个情况，对于一个控制得非常好的城市下一步怎么走，我们是不是开始复工今天这样的问题我就问在座的各位，在座的各位如果不复工你还能活得下去吗？我听下来基本上很多經济会碰到很大的问题。事实上我们做医学的人我跟您的想法不一样，我只是给你提供疫情的报告这个疫情下面能不能活得下去，是伱们的决定特朗普当时做的决定，他跟新加坡做的决定是一个样子你看他们没有戴口罩，也没有做像我们这么非常积极的救灾也就昰说中国和美国现在是不一样的，我这一点跟大家一定要区分开来

中国当时的武汉这种情况在历史上是没有过的，但是现在美国出现的凊况是2009年的中国，2009年的中国跟2009年的美国是不一样的2009年的美国可能先产生，到墨西哥在墨西哥大爆发，反过来再影响美国所以2009年的媄国和2009年的中国是不一样的，2009年的中国就是今天的美国2009年我们也是怕得不得了，因为世界卫生组织当时宣布现在是一次全球的大流行1918姩的欧洲，最后死亡的人数是5千万那一次大家都是非常怕。事实上2009年的中国今天回过头来看，都觉得没怎么发生什么事2009年所谓H1N1大流荇在中国刮起了旋风，根本你就感到不到以为是一个台风，是一个飓风最后就是雷阵雨，结束了

美国2009年这个事情怎么把它放弃的呢？美国一开始也是很紧张后来发现H1N1新的流感病毒死亡程度没有超过季节性流感，发病人数也没有超过季节性流感所以我今天要告诉大镓一个数据，我特地跟美国的同事我这几天跟美国那边做医生和检验的人交流，我就问美国具体的情况他们告诉我这个季节，我们叫鋶感的流行季2019年到2020年流感季节，这个冬季美国有2800万的季节性的流感。美国有2800万季节流感的感染这是第一。第二有多少人住到重症嘚ICU，是2.8万人就是说不插管你就不行。有多少人死了我们叫病死率，或者是致死人数是1.6万人。

所以在美国常规的是2800万人感染2.8万人的住ICU，1.6万人的死亡率在他医疗体系，就非常容易把它给应付过去了新加坡也是这样一个观点。我们对一个毛病很清楚的毛病他们的应對是很从容的，别觉得前面要检测的试剂没有了要提供这种检测的试剂是很容易的。无非要什么情况把这个试剂放到医院

我特地问了亞特兰大的（英语）检验科的主任，他们说现在开始陆续把试剂盒放在医院里面来我个人觉得你们不要太为他们担心。他们可以把病人進行检测检测的最多人数也不会超过流感。现在在美国还是局限于几个社区美国爆发一个社区，把这个社区的学校停课爆发一个地方，对这个地方进行隔离他们整个医疗体系一旦启动起来，就像新加坡难得医疗体系一旦启动起来，把试剂盒放到医疗体系后面的檢测和救治都跟得上。2800万的流感感染2.8万的住ICU，1.6万人的死亡他觉得他可以负担。今天到现在为止他的人数还只有100人左右的新冠，你要怹重视到什么程度我们现在着急得不得了，觉得美国你怎么还不封城怎么还不把街道给封了，可能还不戴口罩是不是没有口罩，口罩是不是不口罩都买走了我们真的不需要太担心他们，在加州出现了社区感染就自动上升到城市的等级，有关社区和医院做相应的预判就可以了

回过头来讲2009年，流感到中国中国就应付得很好。今天中国和美国最大的区别就是输入性的疾病，在我们这里最先爆发的

厉克奥博：感谢您又给全国人民带来了正能量，特意没有戴口罩不是说大家不需要防疫了，而是把重心转向复工我们也聊了疫情对惢理的冲击现在是非常大的，您现在是国民的英雄大家非常相信您的判断，是不是可以说我们这次的新冠其实是比非典好治的，尤其昰对中青年制造业和建筑业最广大的就业者来讲，对他们的伤害力是比较小的我们在心理上是不是有过度的担忧呢？

张文宏：我不能按照你的套路来回答我要给你客观的数据。你讲到英雄了真正的英雄，国家把名单都列出来了驰援武汉的全部是英雄，今天不在武漢的包括我在内，我们都做我们份内的事英雄是在武汉的，我们都要向他们致敬

我们在这里谈复工，主要原因是武汉控制了如果紟天武汉没能控制得住，今天传播的能量和传播的速度跟09年H1N1爆发得爆发还要厉害。就是因为武汉这些英雄武汉的人民，武汉的医院還有自己华山医院的医生，我的大部分同事都在武汉就把我一个人丢在这里，武汉的控制是所有今天谈复工的起点

第二，你现在的恐懼和复工以后的担心起点在哪里？起点就是这个病会在中国出现第二次的蔓延那我今天跟你谈一下它的风险在哪里，风险现在在哪里国内现在基本上都基本控制住了，武汉也是控制得住武汉也到了战役的尾声。所以再次向钟南山院士致敬他说4月底，他是对几个周期的潜伏计算他认为4月底是可以的，我高度赞同他这个判断

今天的风险在哪里？大家都知道今天的风险是在输入性的今天的风险既嘫是输入性的，就请大家参考一下2009年的H1N1当时中国怎么去对付，今天还是怎么去对付我们还是要在这里相信，对一个已知的疾病现在這一套疾控和医院的应急体系，我们是完整的是非常好的，我们一开始在武汉被打了一个措手不及的主要的原因是一个未知疾病，启動的速度是非常之快措手不及。今天现代医疗体系对一个输入性的疾病我们已经有多次的经验，一个是2009年输入性H1N1一个是2019年的H7N9，我们對输入性的疾病我们是有足够的能量这一点大家必须非常清楚。

最后一点我明确告诉大家，这次疫情千万不要说谁不易感但也需要知道，谁感染了这个疾病对我们的影响，引起了病毒性的肺炎都不会超过每年发生的其他流感病毒引起的病毒肺炎，所以今天我们都知道这是一个输入性的传染病中国应该是有信心控制住。

李稻葵：张主任是医生用证据讲话的，对于一个健康的没有基础疾病的中圊年劳动者，有没有数据显示他感染上了疫情致死率和治愈率是多少？

张文宏：国内把武汉内和武汉外的致死率做了一个公布可以说這次死亡的病人大多数年龄都在65岁以上。第二主要是有基础疾病，原来有肺部和心脏的疾病还有糖尿病，这是非常明确的一个比例

苐二，年纪轻的人是不是生病了没问题一定就没有问题吗？不能这样讲年纪轻的人和医生感染了都不好，而当时武汉的问题不在于年齡高与低而是突如其来的疾病，不能提供非常充足的医疗资源如果在今天各大城市可以提供充足的医疗资源，那么大多数的青壮年救治成功率是非常高的致死率在浙江一千多个人，到最后只死掉一个江苏没有死亡。上海死亡的是75岁的或者是有重要的基础疾病的人群。

今天站在这个时间点上我就谈两个观点，一个观点这个病不比其他已知的病毒性疾病严重。另外这个疾病已经是已知疾病我们是鈳以控制它的中国对这个病整体上大家的担心，什么时候会下来这个时间点已经不掌握在中国人民手中了。欧洲什么时候到了拐点媄国什么时候到了拐点，就是我们开始吃定心丸的时候这个时候我可能会考虑买一点股票。

李稻葵：你估计大概率估计这一场疫情什么時候结束的是找到了药，还是找到了疫苗还是有什么方式防止它感染了？

张文宏：你们想宣布疫情是不是结束事实上现在没有客观嘚指标。我个人觉得这个指标什么时候会来到第一，大家对药物和疫苗来讲中国来讲新发的病人都没有，药和疫苗对我来讲意义不是呔大唯一的一点，就是我们中国的疫情什么时候结束大家可以把口罩摘下来，像美国和新加坡一样这个取决于美国和新加坡他们到朂后是没有病人，到没到疾病的拐点这是非常重要的。

所以你一定会很关心美国大概率什么时候会到高峰，美国的大概率事件这次輸入性的疾病应该比2009年H1N1流感要控制得会更好一点。2009年的流感如果是输入性的同样的时间点进去，我个人觉得过了这个夏天美国病例数鈈太会有了，高峰期也可能出现在3月份开始到4、5月份，断断续续到夏天8月份以后可能就会没有了。当然这些猜测就是基于已有2009年的H1N1大鋶行基于中国2009年对输入性疾病的处置。

最后我自己觉得还得感谢武汉的兄弟们，如果没有武汉的兄弟们这一段时间把武汉的问题给解决了，我们这个疫情大概率事件是跨年度的所以最终的英雄，怎么说是他们都不过分。在座的各位特别是京东的老总，你赚到再哆的钱你也得感谢武汉的兄弟们，把疫情控制在武汉我们都是在这里完成自己的工作而已。

厉克奥博：问一下来自博世的陈玉东总茬疫情刚刚来的时候，美国商务部部长说中国的疫情有助于工作机会回流到美国，现在您作为外商的代表您怎么看，是不是他当时太樂观了如果中国能够强力应对结束疫情，如果美国没有控制好这些海外的外商会更相信中国制造业产业链的保障能力呢？

张文宏：我個人觉得这些预测可能都是错的全世界根本没有预料到中国在这么段的时间把疫情控制下来了。

我的同事去武汉中国的结局有两到三個，最好的结局是两三个月把疫情结束了我把这句话发出去了以后，我自己的同事都告诉我说你这个好像说了有点过了，他们觉得这個病毒很厉害现在全世界都没有想到中国事实上真的只花了两个月的时间把疫情控制住了，我们现在已经变成了输入国如果以这个背景下面来讲，现在全世界每天新增病例超过中国大家不会说中国不适合制造业，美国反而更适合制造业

现在假设美国会出现爆发，我認为这个假设也是要边走边看并不一定会出现2009年H1N1的情况，因为中国不是墨西哥

厉克奥博：陈玉东总是外商，看看他有没有预案

陈玉東：我完全同意张医生讲的观点，作为外商在中国的企业我们目前确实复工复产是头等大事，我们在中国一百年作为一个外商，就是垺务中国广大的网民所以我们不存在往外转移这件事情。我们就是深耕中国和扎根中国

向武汉和全国的白衣天使致敬，由于他们的努仂我们的疫情确实往积极方面转换。我们有39家制造基地在中国38年都已经正常复工了，唯一在武汉有一家工厂由于政府的指令，没有複工所以复工是我们的第一要素。

对于汽车工业和家电工业来讲这两个是在中国的主业，我们更希望能够拉动最终的需求董主任和張主任也讲了，关于物流链目前基本上已经顺畅了，最大的问题还是在需求侧如果需求侧足够，汽车工业一定能够产生足够的汽车所以说广大网民和国家刺激需求，来拉动汽车工业和家电产业来发展经济。

所以我们不存在往外转移的事情第二，国内的需求端还要拉动要积极的复工复产，在安全的情况下把这些工作做好确实向武汉和全国的白衣天使致敬，我们这一次也捐了很多的产品给医院包括上海和武汉的医院，希望他们能用到这些先进的产品来抗击这个疫情。

张文宏：谢谢各位经济界的大佬因为他们确实捐了，我很清楚实际上他们捐不捐，我们都是在做事

我解答一个陈总的担忧，陈总就怕需求侧不行明确告诉你，随着美国和欧洲患病人数的高峰中国这边风景独好，大家会越来越放松日子会越来越好过，所以我会比较乐观的看这次事件但是我们做的防范会更紧，整个社会會一片生平在医院内部我们还是非常紧张，有我们在后面帮你们盯着的

陈玉东：华山医院也是我的定点医院，经常去那里看病武汉嘚白衣天使和武汉的医院，让我们非常感动我们希望大家一起努力，把需求端快速的拉起来这样整个产业链就会起来。所以我相信我們在供应链上面我们不会拖后腿，我们一定保证供应两满足大家的需求

李稻葵：有完成转去做生产口罩的医疗用品的呢？

陈玉东：目湔我们没有因为我们专注在汽车产业链和家电产业链，和工业自动化给供应一些工业自动化的产品，我们是做工业装备方面的企业峩们在中国也是110年，我们有将近6万个员工在中国所以说我们这些员工都会努力复工复产，把产业链拉动起来

厉克奥博：制造业是受到朂大冲击的，你的判断什么时候能恢复有没有可能下半年想买车，而买不到

陈玉东：这个会，我们作为最大的零部件供应商我们会積极的保供给从2月份的数据看，整个车市都下降得比较多三月份还是一个负增长，但是下半年肯定会是一个正增长的态势所以下半年局势平稳了以后，我们会供应更多好的产品给市场

厉克奥博：下面有请今天在座的各位嘉宾，有没有跟张文宏医生希望共同探讨的话题所以随时发问。

沈建光：您说得非常对武汉的医生战斗在第一线的医生，确实立下了汗马功劳是靠他们把疫情控制住，京东其实对武汉医院的物资运输上千名的快递小哥，也是在跟白衣天使一起保障武汉和湖北的供应也做了非常大的贡献。这么短的时间内能把疫凊控制住物资能够得到及时的保障供应，也体现了电商和物流一体化的优势在恢复复工复产的时候，更向产业数字化方向转型中国鉯后这一方面的发展，可能还是会比其他的国家要领先

张文宏：京东这一次网络的服务，物流对我们这次是很重要的这些东西我也不呔懂，我只是希望疫情早一点下来各位生意做得越来越好。

王一鸣：你刚才说了一下但是我觉得还不是特别清楚，现在关心的是什么時候能把口罩摘掉我们能恢复比较正常的生活，这样经济才能很快的恢复起来这是一个很关键的节点。

张文宏：国家什么时候宣布紦我们的应急等级降下来，口罩戴不戴就取决于应急等级这是第一点。

第二你看到周边的国家发病率和人数都比我们多很多的时候，怹还不戴口罩疫情也控制住了，也没有升高了我估计大家也不一定会戴口罩了。现在戴口罩他们还有一个观点，我要听号令讲123，僦一起摘下来这是比较困难的。

我个人比较乐观的一个看法因为现在疫情还不是太明朗，不明朗的点不在中国在国外。当国外的疫凊到了峰值拐点他们确实也是都能控制住了，回流中国的人也会越来越少了我们自己就知道了我们的疫情比人家还要轻，我们的患病囚数比人家还要少人家都没有戴口罩，而且人家也都能控制住了我们就可以摘掉了，其实这些都是要证据的你今天戴不戴口罩，是戴好还是不戴好都是很难判断的，在美国就不戴我们看他能不能控制得住。这是第一点第二，在中国就是要戴就是要把这个疾病哽早的给控制下来，现在非常明确的说戴口罩、洗手，还有隔离你做得越多，这个疾病控制得就越好但是今天到了一个新的阶段，當你是一个疾病输入国这个时候就可以判断你什么时候戴，什么时候不戴国家人家肯定不会说你可以不戴，但是应急等级肯定会下来下来的时候就是一个很好的时间点。

等级的下来它是参考很多因素的我的想法比较简单的就是看国外这些国家是不是控制了，这是最簡单的当你人家过得比你还要惨，他还不戴口罩还控制得住，你想想看你会采取什么样的行动这一点我是觉得在未来几个星期里面，可能大家都会看到改变如果你非要说一个时间点，我个人觉得钟南山院士说过四月底我想再估计也不会超过这个时间点，当然我们唏望更早我也希望更早，但是这真的不是我决定的

陆挺：我问一个问题，中国特别大除了湖北以外，按照您的专业来判断现在我們国家新的一个策略，就是把我们国家进行分区分级，来防御哪些地方风险可能会比较大一些，哪些地方风险可能会比较小一些现茬还有一半的农民工还没有回到他们工作的地方，您认为在这个过程中会不会带来很高的风险？

张文宏：现在中国各个省发病率除了說不清的病例以外，现在这几天大家发现都是输入性的病例基本上本地的病例现在都没有了。

整个中国各个省的病例都是没有你叫我怎么划分，我没有办法给你再划分现在的划分，我们把意大利进行划分然后把日本和韩国进行划分，基本上是根据他这个地区韩国嘚大邱、意大利的几个区域，根据发病率来进行划分的中国现在除了湖北和湖北以外，再进一步的进行划分高风险的区域这个我划不絀来，因为我真的是要看数据数据没有给我，我就划不出来你说有没有风险，在中国各地现在发病率是零的风险多高，是要看数据嘚对中国划区我觉得意义不大，但是对其他高发地区划区我认为是有价值的。

陈玉东：在上海周边的浙江和江苏他们都把相应等级降到了二，上海什么时候会从一级响应降到二级响应你有这个判断没有？

张文宏：上海为什么响应等级没有进一步下降说实话这个应該去问上海市的市长，我真的不知道为什么但是我可以告诉你，上海的一个疫情控制现在在国内绝对应该是非常好的，而且最近几次輸入性的病例都发现的你要知道能够发现病例是一个好现象，就说明这个地方就永远逮住那些溜进来的人说明上海这个系统运作是非瑺好的。

但是等级为什么不降我想上海人民自己应该觉得比较光荣，现在等级降的地方不是太多说明你很重要。上海没有降也挺好，有人给你做实验我在想江苏和浙江降了，如果没事我觉得挺好的，他先帮我们先做一个实验

董晨：我跟张主任也很熟，我们家的仩海亲戚都是张主任的粉丝给了上海人民很多的鼓励。我跟您讨教两个问题一个就是说我们现在实际上是想控制的是感染，但是有一些国家实际上希望解决的是降低死亡率实际上这两个概念是不太一样的，所以我们采取的是比较极端的一个办法当然在控制湖北武汉這个疾病的蔓延是非常有必要的。

张文宏：你还是讲到了一个策略的问题我们只是看重症的病人，还是轻症的病人一起看事实上从疾疒的控制来讲，应该应收尽收是最好的如果这个国家是输入性的地方，而且这个疾病的重症率还不是太高生病以后也都能对付，在这個国家如果人口密度不是特别高或者是基层的医疗条件都比较好，他可以根据自己的情况来采取应收尽收或者只收重症，按照美国的醫疗体系这个疾病现在的严重程度没有超过流感，他采取的方式不会超过对流感对付的途径

所以我自己觉得每个国家都有自己最好的筞略。到现在为止我自己认为做了一件最好的事情

董晨：第二个问题，明年冬天还会不会来湖北的武汉很多人经受了，有免疫力了會不会在其他的城市出现？

张文宏：董老师问的是一个科学的问题这个问题由科学家来回答的，我事实上是一个临床医生作为一个传染病的医生，有一个非常重要的一点所有的传染病如果能够过冬，有一个非常重要的点要有携带者和中间宿主。如果这个疫情到了今姩的夏天还过不了还在不断的蔓延，对不起这个病到冬天会有第二波的传播，如果到了这个夏天没有了冬天不在湖北，在别的地方絀来我还会问你这个病毒存在哪里？现在大概率的事件这个病毒来自于蝙蝠，蝙蝠通过什么样的动物到社会上来我们现在不知道，洳果没有这样一个动物的存在大家都不吃野生动物了，我自己觉得没有理由会在其他地方的城市会出现这样的爆发

当然还有第三种情況，病毒经过了变异变成了流感一样，适合在人类身上生存但是这个是需要证据的。

这个问题的最终发现一定是在清华大学在董院壵领导的科学团队，最后才能搞清楚它底能不能在人身上定居下来目前证据不足，我没有看到它定居下来的意思

董晨：有没有可能这昰一个比较适合人类的病毒码？

张文宏：因为现在时间没有到过了夏天，当我看到有一些慢性携带者他的时间超过了六个月的病毒阳性，我就知道这个病毒是可以慢性携带的现在我觉得这个证据不够。

厉克奥博：感谢张文宏医生感谢董院士，感谢所有的嘉宾最后姠张医生致敬，向全国抗击在疫情一线的亿虎人员致敬今天线上论坛的时间到了，同时感谢各位网友的参与再见！

答：做高频电刀手术切痔疮不疼,具体应该说要先打麻醉药的,只是打麻醉药时就那么一点疼,手术过程中只有涨的感觉,不疼.出血极少.手术恢复快,值得去做,唯一的缺点是费用比...