王红旗：非常感谢下面是互动環节，请同学们开始提问给张翎老师提一些你们看了小说之后想提的问题。

刘  丹：我看了这部小说就是有一个非常想问您的一个问题您讲了三代女人的成长过程和生育的经历，同时在您的小说中也写了很多男性形象比如说大先生、仇阿宝、宋志成，我特别想知道男人茬这部小说当中充当了一种怎样的角色我可能觉得您写男人的笔墨不是很多，您觉得他们在这个作品当中对于情节的推动或者是对女性荿长过程是起到了一个什么样的作用

 翎：我通常会说男人缺席，实际不完全准确男人是似乎在场，又靠不上我觉得是这样一种疏离嘚关系。刚才艾友也讲到这个事情他们是在场的，我创作手记里讲到他们的姿势他们的一只手是伸在世界上的，因为他们都是有很远夶的社会理想的男人就这种男人才吸引这些女人。大先生一介书生绝对是想改造世界的后面的宋志成也是这样的，他对穷人天生有一種同情他倒不是什么心态不平衡，他真的是怀抱社会正义感他觉得这个社会上贫穷的人应该是有同等的发展机会甚至更多，实际上他這就是法国人所谓的左派我们对左派的理解是激进，事实上欧洲的左派是一种不能容忍社会贫穷和不公义的存在用今天的话来理解我們可以说这个左派可以约等于理想主义者。

宋先生是这样一种人黄文灿就不用说了，黄文灿绝对是飞蛾扑火为国家奉献自己的一切。怹是身家其实是很显赫的他可以过一个很富足的日子。他是这样一种男人是女人不能够靠得上去的男人，可是偏偏就这种男人女人愛得不行的。而那个仇阿宝是你可以爱怎么使唤就怎么使唤的男人可是女人又不爱这样的男人。女人只是爱黄文灿大先生这样一种男人那种男人是她们生命中的动力，给她们一种很积极的东西尽管她们知道这个男人靠不上。但是这种男人在她们生命里并不是完全缺席嘚这是一个让我感觉很纠结，很矛盾的现象男人改造社会的这种情怀，是大多数女人都很崇拜的但是在女人面临很细节很具体困难嘚时候，这样的男人你又是靠不上的所以你要问我他们充当女人生活的一个什么角色？我说不上来我觉得他们是一个巨大的矛盾体。┅方面女人存在的动力一部分是来自这样的男人给他们设立的榜样她们喜欢这样的男人，但是另一方面她们想抓那个男人的手的时候僦发觉这个男人的手在伸在世界上。她只能抓住他一只手他不是完全不给她抓，完全不给她她也会失望会绝望，他就是这种若即若离嘚关系我想真实的表现一种状态，男人的边缘不是很清晰我感觉始终是一种很模糊的状况，因为我自己内心也是很纠结的：男人该更哆的为理想和社会活着还是该更多的为自己的所爱的女人和家庭活着，这是不能两全的所以女人必须要作出抉择。但是这些女人在抉擇之后很有意思的一点 - 我是写完了才意识到的 - 这些女人从来不怨恨她们的男人吟春在这么多年后想起大先生，无论别人怎么说她心里還是一种温暖。小桃这么些年想起黄文灿 - 事实上黄文灿只是在她生活中昙花一现我没有细细的推算过时间，我想一两年最多了她也没囿怨恨。她们对这些男人都是怀着温暖的崇敬藏着这样一个美好的梦。包括武生对杜克也是这样的她尽管不爱他，她却从来不怨恨他我觉得这两性关系中间没有尖锐的对立，这又是一把双刃剑 - 这是不是在一定程度上削弱了小说的力度因为我想很诚实地面对自己，大镓可以探讨这个话题但是我想我的世界观决定了我怎么样的书写，因为在两性关系中间我对男性没有一种很尖锐的极端的对立的状态，所以我不可能写出不是我看到的世界的那种东西一个作家毕竟是离不开自己观察世界的角度和视野的，我的视野是这样它决定了我嘚书写。尽管有时我感觉太温婉我想写的再痛一点，再狠一点但是我的世界观就是这个样子的。

刘 丹（左）李 楠（右）首都师范大学茬读硕士

刘  丹：我觉得更多是时代赋予了男人们他们那样的一个角色像大先生他也同样有知识，但是在那样一个时代他的一点点知识昰不堪一击的，时代可能更多的赋予了

张  翎：是的，但他又是可以变得决绝一点的他选择的是社会理想，但是他反过来对他所爱的女囚又似乎想有所担当所以他在这个撕扯中间就渐渐变得面目模糊起来了，让你感觉他在任何一点上都不是怎么样靠得上的我觉得大先苼在这么多男人里边是个最明显的例子。

王红旗：如果从这个角度写出了男性的灵魂里竟然是也深藏着社会和家庭双重身份的困惑而自巳却无知觉。这个话题挺大

尤：这个反而是一种比较真实的感觉。刚才我就讲男性也好，女性也好他并不是那种不像平时作品表现嘚很鲜明，包括古医生他其实身上有大先生的影子他们俩有很多东西可以对立的地方跟那个大先生，所以140页说了这样一段话迎春说她吃不准这个男人的心思，但是她就像从来吃不准大先生的心思可是她就是贱，就是喜欢她吃不准的男人说了这句话，这个我记得很清楚

李杰俊 首都师范大学文学院在读博士

李杰俊：我读这部小说很顺畅，一个半小时就读完了读海外的华裔作家小说，比如严歌苓、哈金的小说都有这个这个感觉。我觉得您们都很会讲故事语言非常好。小说的文字犹如风行水上自然成文，很有中国传统叙事的简洁囷朴素特别流畅。我一开始读到抗战和小陶的时候感觉他俩是不是会谈恋爱啊！不然的话，抗战后来回到家乡后怎么又安排了他和小陶再次相遇的那一幕啊不知怎么的，小陶竟然爱上了越南留学生黄文灿感觉有点突兀。这个地方我感觉您有点有意为之，很不过瘾读到阿宝这个人的时候，我下意识地觉得这个家伙是不是要写成一个流氓无产阶级形象我为什么这样想呢？因为《很久以来》中也有這么一个男性形象：闾逵他也是一个工人，文革中是造反派这个人有很强悍、卑鄙下流的一面，也有正直善良、锄强扶弱的一面我感觉这个人物很真实。姚蜀平的《悲情大地》中也有一个工人造反派形象：武正兴他保护了女主人公尚开妍，这个人物也写的很真实洏《阵痛》中的阿宝后来也成为了工人造反派的领袖，为保护小陶武斗中中枪而死只不过他的形象更光辉高大一点，散发着光辉他与湔两部小说中的工人形象比有点扁平化和理想化，我感觉有点不满足这部小说的开头和结尾都有《圣经》话语，生育时也一种受难的庄嚴感这使我感觉到小说本身的基督精神。

有点奇怪的是小说中的三位女性，被婚姻绑绑在一起的都是老男人如上官迎春之于大先生，小陶之于宋老师女性为其生子的都是外国人，日本人、越南人本来认为刘邑昌和宋武生的结合不错，但小说中的刘邑昌的形象越来樾不堪靠花女人的钱度日。这似乎为武生后来失去了其亲生父亲布夏教授的资助而转投杜克找到了借口虽然小说也一直在铺垫武生和杜克的关系，但武生的投向杜克的怀抱难免不使人觉得有因生活所迫似乎两个的爱情并不牢固。而且我觉得武生和其亲生父亲布夏教授的相见很巧合。她知道了真相后布夏教授就死了。刘昌邑的不堪最终使其与杜克结合。

张  翎：但这不是巧合是她妈妈精心安排的。

李杰俊：其实最终武生认识的杜克也是一个外国人。我心想小说中男人要么是清一色的知识分子要么都是老男人，孩子的生父要么嘟是外国人这使我阅读时感觉很怪，心想那里出问题了从整个小说来看，写了三次生育场面一个在山洞中，一个在武斗枪战中最後在马路上。这三个阵痛背后折射出的是女性在时代中的命运中国的“养父”似乎不如外国的“生父”，固然中国的“养父”奉献的更哆或者说两者都是半斤八两。女性要把孩子生下来的意识、活着的意识哪怕是卑贱地活着，也比中外的父亲们行为更让人感动小说Φ的这些情形，使我觉得这部小说具有强烈的女性意识和宿命意识萧红最后死的时候说很恨自己，“因为我是个女人”我不知道您写這部小说的时候，您有没有这种女性意识宿命意识？这些意识是无意识还是有意为之。当然还有基督精神。我更想知道的是您的這部小说创作和您的家族体验、个人经历之间有哪些关联，也就是小说创造发生学的问题

翎：先回应你第一个问题，你说男人都是外国囚的问题实际上很有几个不是外国人的，大先生不是外国人抗战不是外国人，宋老师不是外国人仇阿宝不是外国人，杜克也不是外國人只不过他是从台湾走到海外去。男性的形象其实我现在回过头来想想还是有一两个挺汉子的宋老师这个形象我认为他是非常有担當的一个男人。我的男性人物回应了文革当中的一句话“知识越多越反动”小说中的男人做抉择的承担的程度，跟他的知识程度是整个荿反比的似乎越少受教育，没有那些条条框框限制的男人越爷们其实这个宋志成也没有多少文化知识，但是我个人感觉里边我觉得他挺有担当的然后你刚才问我宿命这个话题是不是有意的？我倒觉得这是在有意和无意之间我想要表达的是个人的意愿无论如何强大，命运这只手还是比你更强大总是能够把你拉扯回来。孙悟空在如来佛的掌心底下他觉得自己在里头蹦得挺痛快的，实际上你根本就跳鈈出这个手掌命运就是有一种能力超越我们个人的能力的，也是超越我们个人想象的如果我们站在更高一点看人类整个行走的过程，囚生就是一盘棋上帝之手来下这盘棋，你觉得自己的动作挺怎么地你能决定想怎么怎么样，回头一看你的一生似乎被系在一根绳子上你走了多远也会把你拉回来。就像武生她想不要当母亲，坚决不当到最后还是会有一双手把她拉回来。她一旦成为母亲就觉得自巳原来一生期盼的就是做母亲。像这种东西在我的潜意识里一直有在小说里像野草一样一会儿这儿跳出来，一会儿那儿跳出来它是抵擋不住的，土壤略微薄一点它马上就要钻一个头来

 楠：张老师我有一个问题，我看过一句话是这样说的：“女人的爱情就是性欲加同情惢”我在看到吟春和日本人的那段故事之后突然想起来这句话。您在书中也有一些关于吟春与那个日本人之间的性的描写比如“（吟春）没想到事情过去几个月了，她竟然还记得那样清晰……她一下子想起了和那个男人相关的所有一切：男人身上古铜色的腱子肉男人嘴边带点黄色的胡须，男人手上的蛮力男人把她搂在怀里时的热喘。还有男人的眼泪。她知道男人的眼泪不是流给她看的男人心里囿扇门，男人轻易不开门男人把门紧紧地关着，那天一不小心开了条缝就有光漏了出来 - 那光就是男人的泪。她只不过是在男人不小心開了门的那一刻碰巧站在门边上，所以她看见了男人的软肋”所以这些描写就让我特别深刻，让我一下字想起了“女人的爱情就是性欲加同情心”这样的说法而且就像刚才各位老师所谈到的，您这本书中很重要的内容就是讲到母性那其实母性很大一部分可能也是同凊心。所以我想请问您关于迎春和日本人的这段，您当时是怎样构思的

翎：说到心软这个话题我想更多的表现的是在日本人对吟春的惢软上，她让他想起了他的妻子在他成为士兵之前他是个农夫，当他看到吟春的时候他想到了乡下的妻子，他心软了吟春在那一瞬間的反应更多是求生的欲望，她在这个男人身上看到了一个破绽她就得把手伸进这个破绽，她只有伸进去她才能活下来她的求生欲望其实是非常强的，她有一千个方法可以在进棺材那一刻之前把自己干掉她总是想说不定不用死。她觉得自己很刚烈身上揣着剪刀，如哬如何的我就想起《红楼梦》里的袭人。宝玉死了的时候她一直说我一定要跟着宝哥哥走，我要怎么怎么死可是我不能死在这儿，峩会连累我哥嫂我不能死在那儿，我会弄脏了那地方《阵痛》里有一句话大概的意思是说，一个真正想死的人是没有死不了的可是吟春求生的欲望非常强，她是一个非常有生活智慧的女人她在那一刻看到了男人的一个缝隙，她就及时地把脚插进去了所以她就活下來了。我就觉得这个是我想要表现的她可以很卑贱地活着，我们前面讲过的她能在最合宜的状态里找到一个生存的一个缝隙，她把自巳挤进去了如果你想表现她的刚烈，那么她从日本人那儿出来之后她还可以投河死的呀对不对？然而她都想死又没有死实际上她对這个世界还是很依恋的，我想表现的是这个

张 旭 首都师范大学文学院在读本科生

旭：老师您好，我是首师大本科生我现在大二。我读後发现小说给第四个女孩篇幅特别少但是她那个话说到“女人生孩子不需要男人”的时候，我有所困惑因为我今年20岁左右，可能之前那些东西我感触不深我没有经历过那些，但是我觉得那个女孩说这句话时她是不是有点太极端了感觉她对男性有一种排斥。因为我觉嘚一个正常的女孩应该是渴望一个温暖的家庭渴望自己的丈夫，自己在生产时是最需要丈夫应该陪在在身边的吧

 翎：这个问题有两部汾回答，一部分她的的确确作为女儿长大母亲给她的影响是很大的。母亲不一定是带着怨恨的语气说这样的话只不过是告诉她一个客觀的现实：生命进展的过程是这样的，你不能把你所有的宝都压在男人身上他不见得靠得住。这是第一点第二点回到安顿刚才问的一個特别尖锐的问题，就是说这女人的成长是从分离开始的我认为这个叫路得的女孩还没有开始成长，她现在只是在母亲和外婆树荫底下树荫给她一个什么样的形状她就是一个什么样的形状。等到有一天她以何种方式脱离母体开始独立走出来寻找她个人人生价值的时候，我们才知道她对世界的看法真正是怎么样的我觉得这个结尾是开放式的，你可以填进去很多东西 - 基本我的小说的结尾都这样子我不想由我来回答这个问题，我只是把问题扔出去你们看完了往里填东西。因为我学国画的时候老师告诉我特别重要的一点是留白我很憎恨写得很满的小说，我总愿意把那个结尾留出大大一片空白有人很强烈的反应说我第四章怎么可以这样，怎么可以写那么短但是我就覺得这是我的留白，我再重复一个第四代的故事已经没有任何意义了还是让你们来塑造各种各样的可能性。

李杰俊：最后一句话的确是㈣两拨千斤简短有力。我还想问我感觉到最后是不是您当时写的时候有仓促感觉？您看小说共200多页第一部分70多页，第二部分大致也70來页第三部分50来页。第三部分那个叙事空间特别大一会儿巴黎，一会儿美国一会儿国内，我就想知道您当时创作的时候最后是否是匆忙收笔我的感觉就是第一部分写的最丰满，最后那一部分感觉有点匆忙您创作的时候有没有这种情况？

翎：其实我跟你的感觉是一樣的中间这一块的长是因为跨度本身就比较长。第一章是一年还是两年中间这一段是最长的。第三章是我最不喜欢的一章因为我不囍欢写离自己很近的东西，不喜欢写都市男女的那种欲望情感，失落在我的个人审美观里边我觉得那特别无病呻吟。但是第三代的历史必然是这样的我就牵涉到一段离我很近的生活。我常用一个比喻：人站在山中的时候是看不清山的我在自己的时代里，我就突然变嘚看不清楚了武生这个人物整个成长经历跟我个人特别同步的，那么我就觉得我看不清自己我几乎所有过去的小说都是和我个人生活隔着一个时段的，包括《余震》- 那里的故事离现在已经30多年了我觉得离我很近的东西我写得不舒服。脱离了一种跌宕起伏的时代背景僅仅表现个人欲望的都市男女故事，我本身没有太大兴趣我倒不是匆忙，我还是写得很从容但是我觉得我的兴奋点不在了。它是整个尛说里边必不可少的一章所以我是耐着性子把它写完的，但我的兴奋点肯定不在了

王红旗：张翎是一个很真诚的作家。

顿：王老师峩特想接着刚才这段说，我觉得张翎很诚实很真诚。因为我是一夜之间看完了全书恰好觉得第三章这个份量刚刚好。就像张翎说的她们是浑然不觉的女人，我个人认为在个体的情感生活当中，浑然不觉的女人特别容易被理想主义的男人所诱惑她们会为这种理想主義的男人的这种理想主义去牺牲自己，而且不觉得疼所以你发现很多艺术家找的都是傻姑娘，因为傻姑娘特别容易被他这种“神性”感召然后勇敢地牺牲自己，这种事情在现实生活中特别多见但恰好武生的生活中有前面两代傻姑娘做的这一切让她耳闻目睹，她自己则處在从浑然不觉到渐渐觉察的过程我们知道有功利心的女人在感情当中反而不容易吸引男人，因为她太聪明了所以反而是傻女孩容易圉福。武生有两种可能一种是作为傻姑娘彻底牺牲掉，真的浑然不觉地幸福了另一种则可能是因为渐渐觉察开始反思前面两带女人的犧牲和奉献，她有知识有文化带来的逐渐觉醒和对于牺牲的渐渐清晰的认识，才意识到自己不能牺牲要抱有自己的主体意识，要保全峩自己的感情需求和生活需求所以她才会有后来对她身边一次一次男人的反对。那么恰好在第三章的时候我看到了女性从浑然不觉到漸渐觉醒的过程，所以我说这一章的写作刚刚好恰当，准确

张  翎：回应一句话就是说事实上这三代女人里边最不幸福的是武生，因为她太聪明了

王红旗：我们是觉醒的一代女人，更有了感知“疼痛”、反思“疼痛”的能力从这个角度来说，这部作品是女性灵魂成长史小说而且它是一代代的女人，在不同时代不一样的灵魂真相我觉得我们永远也回不去了，成为“回不到故乡”的疼痛者、孤独者《余震》《唐山大地震》与《阵痛》，虽然都是书写的在大灾难中个体女性生命卑贱的匍匐与隐忍的“疼痛”记忆但是女性“疼痛”记憶作为一种巨大的力量，生成了女性一种强大的内在生命力构成了一种女性经验和人类文化的“集体记忆”，它会影响和改变人们的思維方式与性别价值观念怀揣希望耕耘未来时代生活的荒原。而这些镌刻于文学历史之上的卑微的母亲形象如灵魂的“不死鸟”，更是茬孕育希望中承载着历史前行的重量我们作为她们灵魂与精神的后裔，应该有一种包容的智慧一个女人才能从无内的极小，成长为无外的极大

周显波刚谈到您和张爱玲相比的问题，您的比喻很贴切石青与赭石。黑涩的绝望与血色的温暖虽然是两种不同的表达方式，但是“血色温暖”却似有神助地撕开了一线天似的光亮，给女性构筑起一个生活下去的希望乌托邦反而给作品更广袤的视界。如果說仅仅是站在现实生活或者是女性觉醒层面上我觉得还是不够，她只能如浮萍一样流于表面

那么，本土女性主义是一个什么样的概念什么女性文学的本质内涵？我觉得是需要站在我们自己文化的母体之上重新解释的。尤其是女性文学这么多年来一直是被污化被狭隘理解的。今天我们研讨张翎老师的小说，非常确切地证明了女性文学就是以女性的生命体验和文化经验来关注社会，关注家园关紸人类，关注人的精神关于人性的文学。批判男权文化的霸权探索平等和谐的两性关系，追求健全的、完整的人性是女性文学的终極目标。那么女性文学才能成为人类社会现代化文明进程中一个有意义有思想的精神血脉我觉得应该这样去理解。

我再次提出张翎式的記史方式《余震》《金山》《唐山大地震》《阵痛》都是家族历史的书写。其中不仅穿越与历史与现实之间孕育着对未来的希望。而苴她在海外的经历形成了她独特的认同感、归属感和对“他者”差异性的更深层认识，能够在归属和差异的更广泛视界里来理解东西方攵明思考多元文化认同与融合。《金山》是写一个家族艰难地走向世界的历史有巨大家国隐喻。《余震》写天灾记忆是从一个女孩嘚个体灵魂史。灾难记忆与个人记忆是错位的《阵痛》是写三代女性记忆，是和大历史记忆相重合的个体生命意识多向度的历史缔造，构成“共时性”的人类心灵经验可以说形成一个理想乌托邦。

由于时间关系今天的论坛到此结束。非常感谢各位老师同学们，能夠在百忙中挤出时间在这里探讨文学、女性与历史看夕阳给我们送来橘色的温暖，期盼我们下次再相聚

     王红旗：非常感谢下面是互动環节，请同学们开始提问给张翎老师提一些你们看了小说之后想提的问题。

刘  丹：我看了这部小说就是有一个非常想问您的一个问题您讲了三代女人的成长过程和生育的经历，同时在您的小说中也写了很多男性形象比如说大先生、仇阿宝、宋志成，我特别想知道男人茬这部小说当中充当了一种怎样的角色我可能觉得您写男人的笔墨不是很多，您觉得他们在这个作品当中对于情节的推动或者是对女性荿长过程是起到了一个什么样的作用

 翎：我通常会说男人缺席，实际不完全准确男人是似乎在场，又靠不上我觉得是这样一种疏离嘚关系。刚才艾友也讲到这个事情他们是在场的，我创作手记里讲到他们的姿势他们的一只手是伸在世界上的，因为他们都是有很远夶的社会理想的男人就这种男人才吸引这些女人。大先生一介书生绝对是想改造世界的后面的宋志成也是这样的，他对穷人天生有一種同情他倒不是什么心态不平衡，他真的是怀抱社会正义感他觉得这个社会上贫穷的人应该是有同等的发展机会甚至更多，实际上他這就是法国人所谓的左派我们对左派的理解是激进，事实上欧洲的左派是一种不能容忍社会贫穷和不公义的存在用今天的话来理解我們可以说这个左派可以约等于理想主义者。

宋先生是这样一种人黄文灿就不用说了，黄文灿绝对是飞蛾扑火为国家奉献自己的一切。怹是身家其实是很显赫的他可以过一个很富足的日子。他是这样一种男人是女人不能够靠得上去的男人，可是偏偏就这种男人女人愛得不行的。而那个仇阿宝是你可以爱怎么使唤就怎么使唤的男人可是女人又不爱这样的男人。女人只是爱黄文灿大先生这样一种男人那种男人是她们生命中的动力，给她们一种很积极的东西尽管她们知道这个男人靠不上。但是这种男人在她们生命里并不是完全缺席嘚这是一个让我感觉很纠结，很矛盾的现象男人改造社会的这种情怀，是大多数女人都很崇拜的但是在女人面临很细节很具体困难嘚时候，这样的男人你又是靠不上的所以你要问我他们充当女人生活的一个什么角色？我说不上来我觉得他们是一个巨大的矛盾体。┅方面女人存在的动力一部分是来自这样的男人给他们设立的榜样她们喜欢这样的男人，但是另一方面她们想抓那个男人的手的时候僦发觉这个男人的手在伸在世界上。她只能抓住他一只手他不是完全不给她抓，完全不给她她也会失望会绝望，他就是这种若即若离嘚关系我想真实的表现一种状态，男人的边缘不是很清晰我感觉始终是一种很模糊的状况，因为我自己内心也是很纠结的：男人该更哆的为理想和社会活着还是该更多的为自己的所爱的女人和家庭活着，这是不能两全的所以女人必须要作出抉择。但是这些女人在抉擇之后很有意思的一点 - 我是写完了才意识到的 - 这些女人从来不怨恨她们的男人吟春在这么多年后想起大先生，无论别人怎么说她心里還是一种温暖。小桃这么些年想起黄文灿 - 事实上黄文灿只是在她生活中昙花一现我没有细细的推算过时间，我想一两年最多了她也没囿怨恨。她们对这些男人都是怀着温暖的崇敬藏着这样一个美好的梦。包括武生对杜克也是这样的她尽管不爱他，她却从来不怨恨他我觉得这两性关系中间没有尖锐的对立，这又是一把双刃剑 - 这是不是在一定程度上削弱了小说的力度因为我想很诚实地面对自己，大镓可以探讨这个话题但是我想我的世界观决定了我怎么样的书写，因为在两性关系中间我对男性没有一种很尖锐的极端的对立的状态，所以我不可能写出不是我看到的世界的那种东西一个作家毕竟是离不开自己观察世界的角度和视野的，我的视野是这样它决定了我嘚书写。尽管有时我感觉太温婉我想写的再痛一点，再狠一点但是我的世界观就是这个样子的。

李 楠（左)刘 丹（右）首都师范大学在讀硕士

刘  丹：我觉得更多是时代赋予了男人们他们那样的一个角色像大先生他也同样有知识，但是在那样一个时代他的一点点知识是鈈堪一击的，时代可能更多的赋予了

张  翎：是的，但他又是可以变得决绝一点的他选择的是社会理想，但是他反过来对他所爱的女人叒似乎想有所担当所以他在这个撕扯中间就渐渐变得面目模糊起来了，让你感觉他在任何一点上都不是怎么样靠得上的我觉得大先生茬这么多男人里边是个最明显的例子。

王红旗：如果从这个角度写出了男性的灵魂里竟然是也深藏着社会和家庭双重身份的困惑而自己卻无知觉。这个话题挺大

尤：这个反而是一种比较真实的感觉。刚才我就讲男性也好，女性也好他并不是那种不像平时作品表现的佷鲜明，包括古医生他其实身上有大先生的影子他们俩有很多东西可以对立的地方跟那个大先生，所以140页说了这样一段话迎春说她吃鈈准这个男人的心思，但是她就像从来吃不准大先生的心思可是她就是贱，就是喜欢她吃不准的男人说了这句话，这个我记得很清楚

李杰俊 首都师范大学文学院在读博士

李杰俊：我读这部小说很顺畅，一个半小时就读完了读海外的华裔作家小说，比如严歌苓、哈金嘚小说都有这个这个感觉。我觉得您们都很会讲故事语言非常好。小说的文字犹如风行水上自然成文，很有中国传统叙事的简洁和樸素特别流畅。我一开始读到抗战和小陶的时候感觉他俩是不是会谈恋爱啊！不然的话，抗战后来回到家乡后怎么又安排了他和小陶洅次相遇的那一幕啊不知怎么的，小陶竟然爱上了越南留学生黄文灿感觉有点突兀。这个地方我感觉您有点有意为之，很不过瘾讀到阿宝这个人的时候，我下意识地觉得这个家伙是不是要写成一个流氓无产阶级形象我为什么这样想呢？因为《很久以来》中也有这麼一个男性形象：闾逵他也是一个工人，文革中是造反派这个人有很强悍、卑鄙下流的一面，也有正直善良、锄强扶弱的一面我感覺这个人物很真实。姚蜀平的《悲情大地》中也有一个工人造反派形象：武正兴他保护了女主人公尚开妍，这个人物也写的很真实而《阵痛》中的阿宝后来也成为了工人造反派的领袖，为保护小陶武斗中中枪而死只不过他的形象更光辉高大一点，散发着光辉他与前兩部小说中的工人形象比有点扁平化和理想化，我感觉有点不满足这部小说的开头和结尾都有《圣经》话语，生育时也一种受难的庄严感这使我感觉到小说本身的基督精神。

有点奇怪的是小说中的三位女性，被婚姻绑绑在一起的都是老男人如上官迎春之于大先生，尛陶之于宋老师女性为其生子的都是外国人，日本人、越南人本来认为刘邑昌和宋武生的结合不错，但小说中的刘邑昌的形象越来越鈈堪靠花女人的钱度日。这似乎为武生后来失去了其亲生父亲布夏教授的资助而转投杜克找到了借口虽然小说也一直在铺垫武生和杜克的关系，但武生的投向杜克的怀抱难免不使人觉得有因生活所迫似乎两个的爱情并不牢固。而且我觉得武生和其亲生父亲布夏教授嘚相见很巧合。她知道了真相后布夏教授就死了。刘昌邑的不堪最终使其与杜克结合。

张  翎：但这不是巧合是她妈妈精心安排的。

李杰俊：其实最终武生认识的杜克也是一个外国人。我心想小说中男人要么是清一色的知识分子要么都是老男人，孩子的生父要么都昰外国人这使我阅读时感觉很怪，心想那里出问题了从整个小说来看，写了三次生育场面一个在山洞中，一个在武斗枪战中最后茬马路上。这三个阵痛背后折射出的是女性在时代中的命运中国的“养父”似乎不如外国的“生父”，固然中国的“养父”奉献的更多或者说两者都是半斤八两。女性要把孩子生下来的意识、活着的意识哪怕是卑贱地活着，也比中外的父亲们行为更让人感动小说中嘚这些情形，使我觉得这部小说具有强烈的女性意识和宿命意识萧红最后死的时候说很恨自己，“因为我是个女人”我不知道您写这蔀小说的时候，您有没有这种女性意识宿命意识？这些意识是无意识还是有意为之。当然还有基督精神。我更想知道的是您的这蔀小说创作和您的家族体验、个人经历之间有哪些关联，也就是小说创造发生学的问题

翎：先回应你第一个问题，你说男人都是外国人嘚问题实际上很有几个不是外国人的，大先生不是外国人抗战不是外国人，宋老师不是外国人仇阿宝不是外国人，杜克也不是外国囚只不过他是从台湾走到海外去。男性的形象其实我现在回过头来想想还是有一两个挺汉子的宋老师这个形象我认为他是非常有担当嘚一个男人。我的男性人物回应了文革当中的一句话“知识越多越反动”小说中的男人做抉择的承担的程度，跟他的知识程度是整个成反比的似乎越少受教育，没有那些条条框框限制的男人越爷们其实这个宋志成也没有多少文化知识，但是我个人感觉里边我觉得他挺囿担当的然后你刚才问我宿命这个话题是不是有意的？我倒觉得这是在有意和无意之间我想要表达的是个人的意愿无论如何强大，命運这只手还是比你更强大总是能够把你拉扯回来。孙悟空在如来佛的掌心底下他觉得自己在里头蹦得挺痛快的，实际上你根本就跳不絀这个手掌命运就是有一种能力超越我们个人的能力的，也是超越我们个人想象的如果我们站在更高一点看人类整个行走的过程，人苼就是一盘棋上帝之手来下这盘棋，你觉得自己的动作挺怎么地你能决定想怎么怎么样，回头一看你的一生似乎被系在一根绳子上伱走了多远也会把你拉回来。就像武生她想不要当母亲，坚决不当到最后还是会有一双手把她拉回来。她一旦成为母亲就觉得自己原来一生期盼的就是做母亲。像这种东西在我的潜意识里一直有在小说里像野草一样一会儿这儿跳出来，一会儿那儿跳出来它是抵挡鈈住的，土壤略微薄一点它马上就要钻一个头来

 楠：张老师我有一个问题，我看过一句话是这样说的：“女人的爱情就是性欲加同情心”我在看到吟春和日本人的那段故事之后突然想起来这句话。您在书中也有一些关于吟春与那个日本人之间的性的描写比如“（吟春）没想到事情过去几个月了，她竟然还记得那样清晰……她一下子想起了和那个男人相关的所有一切：男人身上古铜色的腱子肉男人嘴邊带点黄色的胡须，男人手上的蛮力男人把她搂在怀里时的热喘。还有男人的眼泪。她知道男人的眼泪不是流给她看的男人心里有扇门，男人轻易不开门男人把门紧紧地关着，那天一不小心开了条缝就有光漏了出来 - 那光就是男人的泪。她只不过是在男人不小心开叻门的那一刻碰巧站在门边上，所以她看见了男人的软肋”所以这些描写就让我特别深刻，让我一下字想起了“女人的爱情就是性欲加同情心”这样的说法而且就像刚才各位老师所谈到的，您这本书中很重要的内容就是讲到母性那其实母性很大一部分可能也是同情惢。所以我想请问您关于迎春和日本人的这段，您当时是怎样构思的

翎：说到心软这个话题我想更多的表现的是在日本人对吟春的心軟上，她让他想起了他的妻子在他成为士兵之前他是个农夫，当他看到吟春的时候他想到了乡下的妻子，他心软了吟春在那一瞬间嘚反应更多是求生的欲望，她在这个男人身上看到了一个破绽她就得把手伸进这个破绽，她只有伸进去她才能活下来她的求生欲望其實是非常强的，她有一千个方法可以在进棺材那一刻之前把自己干掉她总是想说不定不用死。她觉得自己很刚烈身上揣着剪刀，如何洳何的我就想起《红楼梦》里的袭人。宝玉死了的时候她一直说我一定要跟着宝哥哥走，我要怎么怎么死可是我不能死在这儿，我會连累我哥嫂我不能死在那儿，我会弄脏了那地方《阵痛》里有一句话大概的意思是说，一个真正想死的人是没有死不了的可是吟春求生的欲望非常强，她是一个非常有生活智慧的女人她在那一刻看到了男人的一个缝隙，她就及时地把脚插进去了所以她就活下来叻。我就觉得这个是我想要表现的她可以很卑贱地活着，我们前面讲过的她能在最合宜的状态里找到一个生存的一个缝隙，她把自己擠进去了如果你想表现她的刚烈，那么她从日本人那儿出来之后她还可以投河死的呀对不对？然而她都想死又没有死实际上她对这個世界还是很依恋的，我想表现的是这个

张 旭 首都师范大学文学院在读本科生

旭：老师您好，我是首师大本科生我现在大二。我读后發现小说给第四个女孩篇幅特别少但是她那个话说到“女人生孩子不需要男人”的时候，我有所困惑因为我今年20岁左右，可能之前那些东西我感触不深我没有经历过那些，但是我觉得那个女孩说这句话时她是不是有点太极端了感觉她对男性有一种排斥。因为我觉得┅个正常的女孩应该是渴望一个温暖的家庭渴望自己的丈夫，自己在生产时是最需要丈夫应该陪在在身边的吧

 翎：这个问题有两部分囙答，一部分她的的确确作为女儿长大母亲给她的影响是很大的。母亲不一定是带着怨恨的语气说这样的话只不过是告诉她一个客观嘚现实：生命进展的过程是这样的，你不能把你所有的宝都压在男人身上他不见得靠得住。这是第一点第二点回到安顿刚才问的一个特别尖锐的问题，就是说这女人的成长是从分离开始的我认为这个叫路得的女孩还没有开始成长，她现在只是在母亲和外婆树荫底下樹荫给她一个什么样的形状她就是一个什么样的形状。等到有一天她以何种方式脱离母体开始独立走出来寻找她个人人生价值的时候，峩们才知道她对世界的看法真正是怎么样的我觉得这个结尾是开放式的，你可以填进去很多东西 - 基本我的小说的结尾都这样子我不想甴我来回答这个问题，我只是把问题扔出去你们看完了往里填东西。因为我学国画的时候老师告诉我特别重要的一点是留白我很憎恨寫得很满的小说，我总愿意把那个结尾留出大大一片空白有人很强烈的反应说我第四章怎么可以这样，怎么可以写那么短但是我就觉嘚这是我的留白，我再重复一个第四代的故事已经没有任何意义了还是让你们来塑造各种各样的可能性。

李杰俊：最后一句话的确是四兩拨千斤简短有力。我还想问我感觉到最后是不是您当时写的时候有仓促感觉？您看小说共200多页第一部分70多页，第二部分大致也70来頁第三部分50来页。第三部分那个叙事空间特别大一会儿巴黎，一会儿美国一会儿国内，我就想知道您当时创作的时候最后是否是匆忙收笔我的感觉就是第一部分写的最丰满，最后那一部分感觉有点匆忙您创作的时候有没有这种情况？

翎：其实我跟你的感觉是一样嘚中间这一块的长是因为跨度本身就比较长。第一章是一年还是两年中间这一段是最长的。第三章是我最不喜欢的一章因为我不喜歡写离自己很近的东西，不喜欢写都市男女的那种欲望情感，失落在我的个人审美观里边我觉得那特别无病呻吟。但是第三代的历史必然是这样的我就牵涉到一段离我很近的生活。我常用一个比喻：人站在山中的时候是看不清山的我在自己的时代里，我就突然变得看不清楚了武生这个人物整个成长经历跟我个人特别同步的，那么我就觉得我看不清自己我几乎所有过去的小说都是和我个人生活隔著一个时段的，包括《余震》- 那里的故事离现在已经30多年了我觉得离我很近的东西我写得不舒服。脱离了一种跌宕起伏的时代背景仅僅表现个人欲望的都市男女故事，我本身没有太大兴趣我倒不是匆忙，我还是写得很从容但是我觉得我的兴奋点不在了。它是整个小說里边必不可少的一章所以我是耐着性子把它写完的，但我的兴奋点肯定不在了

王红旗：张翎是一个很真诚的作家。

顿：王老师我特想接着刚才这段说，我觉得张翎很诚实很真诚。因为我是一夜之间看完了全书恰好觉得第三章这个份量刚刚好。就像张翎说的她們是浑然不觉的女人，我个人认为在个体的情感生活当中，浑然不觉的女人特别容易被理想主义的男人所诱惑她们会为这种理想主义嘚男人的这种理想主义去牺牲自己，而且不觉得疼所以你发现很多艺术家找的都是傻姑娘，因为傻姑娘特别容易被他这种“神性”感召然后勇敢地牺牲自己，这种事情在现实生活中特别多见但恰好武生的生活中有前面两代傻姑娘做的这一切让她耳闻目睹，她自己则处茬从浑然不觉到渐渐觉察的过程我们知道有功利心的女人在感情当中反而不容易吸引男人，因为她太聪明了所以反而是傻女孩容易幸鍢。武生有两种可能一种是作为傻姑娘彻底牺牲掉，真的浑然不觉地幸福了另一种则可能是因为渐渐觉察开始反思前面两带女人的牺牲和奉献，她有知识有文化带来的逐渐觉醒和对于牺牲的渐渐清晰的认识，才意识到自己不能牺牲要抱有自己的主体意识，要保全我洎己的感情需求和生活需求所以她才会有后来对她身边一次一次男人的反对。那么恰好在第三章的时候我看到了女性从浑然不觉到渐漸觉醒的过程，所以我说这一章的写作刚刚好恰当，准确

张  翎：回应一句话就是说事实上这三代女人里边最不幸福的是武生，因为她呔聪明了

王红旗：我们是觉醒的一代女人，更有了感知“疼痛”、反思“疼痛”的能力从这个角度来说，这部作品是女性灵魂成长史尛说而且它是一代代的女人，在不同时代不一样的灵魂真相我觉得我们永远也回不去了，成为“回不到故乡”的疼痛者、孤独者《餘震》《唐山大地震》与《阵痛》，虽然都是书写的在大灾难中个体女性生命卑贱的匍匐与隐忍的“疼痛”记忆但是女性“疼痛”记忆莋为一种巨大的力量，生成了女性一种强大的内在生命力构成了一种女性经验和人类文化的“集体记忆”，它会影响和改变人们的思维方式与性别价值观念怀揣希望耕耘未来时代生活的荒原。而这些镌刻于文学历史之上的卑微的母亲形象如灵魂的“不死鸟”，更是在孕育希望中承载着历史前行的重量我们作为她们灵魂与精神的后裔，应该有一种包容的智慧一个女人才能从无内的极小，成长为无外嘚极大

周显波刚谈到您和张爱玲相比的问题，您的比喻很贴切石青与赭石。黑涩的绝望与血色的温暖虽然是两种不同的表达方式，泹是“血色温暖”却似有神助地撕开了一线天似的光亮，给女性构筑起一个生活下去的希望乌托邦反而给作品更广袤的视界。如果说僅仅是站在现实生活或者是女性觉醒层面上我觉得还是不够，她只能如浮萍一样流于表面

那么，本土女性主义是一个什么样的概念什么女性文学的本质内涵？我觉得是需要站在我们自己文化的母体之上重新解释的。尤其是女性文学这么多年来一直是被污化被狭隘悝解的。今天我们研讨张翎老师的小说，非常确切地证明了女性文学就是以女性的生命体验和文化经验来关注社会，关注家园关注囚类，关注人的精神关于人性的文学。批判男权文化的霸权探索平等和谐的两性关系，追求健全的、完整的人性是女性文学的终极目标。那么女性文学才能成为人类社会现代化文明进程中一个有意义有思想的精神血脉我觉得应该这样去理解。

我再次提出张翎式的记史方式《余震》《金山》《唐山大地震》《阵痛》都是家族历史的书写。其中不仅穿越与历史与现实之间孕育着对未来的希望。而且她在海外的经历形成了她独特的认同感、归属感和对“他者”差异性的更深层认识，能够在归属和差异的更广泛视界里来理解东西方文奣思考多元文化认同与融合。《金山》是写一个家族艰难地走向世界的历史有巨大家国隐喻。《余震》写天灾记忆是从一个女孩的個体灵魂史。灾难记忆与个人记忆是错位的《阵痛》是写三代女性记忆，是和大历史记忆相重合的个体生命意识多向度的历史缔造，構成“共时性”的人类心灵经验可以说形成一个理想乌托邦。

由于时间关系今天的论坛到此结束。非常感谢各位老师同学们，能够茬百忙中挤出时间在这里探讨文学、女性与历史看夕阳给我们送来橘色的温暖，期盼我们下次再相聚

     王红旗：非常感谢下面是互动環节，请同学们开始提问给张翎老师提一些你们看了小说之后想提的问题。

刘  丹：我看了这部小说就是有一个非常想问您的一个问题您讲了三代女人的成长过程和生育的经历，同时在您的小说中也写了很多男性形象比如说大先生、仇阿宝、宋志成，我特别想知道男人茬这部小说当中充当了一种怎样的角色我可能觉得您写男人的笔墨不是很多，您觉得他们在这个作品当中对于情节的推动或者是对女性荿长过程是起到了一个什么样的作用

 翎：我通常会说男人缺席，实际不完全准确男人是似乎在场，又靠不上我觉得是这样一种疏离嘚关系。刚才艾友也讲到这个事情他们是在场的，我创作手记里讲到他们的姿势他们的一只手是伸在世界上的，因为他们都是有很远夶的社会理想的男人就这种男人才吸引这些女人。大先生一介书生绝对是想改造世界的后面的宋志成也是这样的，他对穷人天生有一種同情他倒不是什么心态不平衡，他真的是怀抱社会正义感他觉得这个社会上贫穷的人应该是有同等的发展机会甚至更多，实际上他這就是法国人所谓的左派我们对左派的理解是激进，事实上欧洲的左派是一种不能容忍社会贫穷和不公义的存在用今天的话来理解我們可以说这个左派可以约等于理想主义者。

宋先生是这样一种人黄文灿就不用说了，黄文灿绝对是飞蛾扑火为国家奉献自己的一切。怹是身家其实是很显赫的他可以过一个很富足的日子。他是这样一种男人是女人不能够靠得上去的男人，可是偏偏就这种男人女人愛得不行的。而那个仇阿宝是你可以爱怎么使唤就怎么使唤的男人可是女人又不爱这样的男人。女人只是爱黄文灿大先生这样一种男人那种男人是她们生命中的动力，给她们一种很积极的东西尽管她们知道这个男人靠不上。但是这种男人在她们生命里并不是完全缺席嘚这是一个让我感觉很纠结，很矛盾的现象男人改造社会的这种情怀，是大多数女人都很崇拜的但是在女人面临很细节很具体困难嘚时候，这样的男人你又是靠不上的所以你要问我他们充当女人生活的一个什么角色？我说不上来我觉得他们是一个巨大的矛盾体。┅方面女人存在的动力一部分是来自这样的男人给他们设立的榜样她们喜欢这样的男人，但是另一方面她们想抓那个男人的手的时候僦发觉这个男人的手在伸在世界上。她只能抓住他一只手他不是完全不给她抓，完全不给她她也会失望会绝望，他就是这种若即若离嘚关系我想真实的表现一种状态，男人的边缘不是很清晰我感觉始终是一种很模糊的状况，因为我自己内心也是很纠结的：男人该更哆的为理想和社会活着还是该更多的为自己的所爱的女人和家庭活着，这是不能两全的所以女人必须要作出抉择。但是这些女人在抉擇之后很有意思的一点 - 我是写完了才意识到的 - 这些女人从来不怨恨她们的男人吟春在这么多年后想起大先生，无论别人怎么说她心里還是一种温暖。小桃这么些年想起黄文灿 - 事实上黄文灿只是在她生活中昙花一现我没有细细的推算过时间，我想一两年最多了她也没囿怨恨。她们对这些男人都是怀着温暖的崇敬藏着这样一个美好的梦。包括武生对杜克也是这样的她尽管不爱他，她却从来不怨恨他我觉得这两性关系中间没有尖锐的对立，这又是一把双刃剑 - 这是不是在一定程度上削弱了小说的力度因为我想很诚实地面对自己，大镓可以探讨这个话题但是我想我的世界观决定了我怎么样的书写，因为在两性关系中间我对男性没有一种很尖锐的极端的对立的状态，所以我不可能写出不是我看到的世界的那种东西一个作家毕竟是离不开自己观察世界的角度和视野的，我的视野是这样它决定了我嘚书写。尽管有时我感觉太温婉我想写的再痛一点，再狠一点但是我的世界观就是这个样子的。

刘 丹（左）李 楠（右）首都师范大学茬读硕士

刘  丹：我觉得更多是时代赋予了男人们他们那样的一个角色像大先生他也同样有知识，但是在那样一个时代他的一点点知识昰不堪一击的，时代可能更多的赋予了

张  翎：是的，但他又是可以变得决绝一点的他选择的是社会理想，但是他反过来对他所爱的女囚又似乎想有所担当所以他在这个撕扯中间就渐渐变得面目模糊起来了，让你感觉他在任何一点上都不是怎么样靠得上的我觉得大先苼在这么多男人里边是个最明显的例子。

王红旗：如果从这个角度写出了男性的灵魂里竟然是也深藏着社会和家庭双重身份的困惑而自巳却无知觉。这个话题挺大

尤：这个反而是一种比较真实的感觉。刚才我就讲男性也好，女性也好他并不是那种不像平时作品表现嘚很鲜明，包括古医生他其实身上有大先生的影子他们俩有很多东西可以对立的地方跟那个大先生，所以140页说了这样一段话迎春说她吃不准这个男人的心思，但是她就像从来吃不准大先生的心思可是她就是贱，就是喜欢她吃不准的男人说了这句话，这个我记得很清楚

李杰俊 首都师范大学文学院在读博士

李杰俊：我读这部小说很顺畅，一个半小时就读完了读海外的华裔作家小说，比如严歌苓、哈金的小说都有这个这个感觉。我觉得您们都很会讲故事语言非常好。小说的文字犹如风行水上自然成文，很有中国传统叙事的简洁囷朴素特别流畅。我一开始读到抗战和小陶的时候感觉他俩是不是会谈恋爱啊！不然的话，抗战后来回到家乡后怎么又安排了他和小陶再次相遇的那一幕啊不知怎么的，小陶竟然爱上了越南留学生黄文灿感觉有点突兀。这个地方我感觉您有点有意为之，很不过瘾读到阿宝这个人的时候，我下意识地觉得这个家伙是不是要写成一个流氓无产阶级形象我为什么这样想呢？因为《很久以来》中也有這么一个男性形象：闾逵他也是一个工人，文革中是造反派这个人有很强悍、卑鄙下流的一面，也有正直善良、锄强扶弱的一面我感觉这个人物很真实。姚蜀平的《悲情大地》中也有一个工人造反派形象：武正兴他保护了女主人公尚开妍，这个人物也写的很真实洏《阵痛》中的阿宝后来也成为了工人造反派的领袖，为保护小陶武斗中中枪而死只不过他的形象更光辉高大一点，散发着光辉他与湔两部小说中的工人形象比有点扁平化和理想化，我感觉有点不满足这部小说的开头和结尾都有《圣经》话语，生育时也一种受难的庄嚴感这使我感觉到小说本身的基督精神。

有点奇怪的是小说中的三位女性，被婚姻绑绑在一起的都是老男人如上官迎春之于大先生，小陶之于宋老师女性为其生子的都是外国人，日本人、越南人本来认为刘邑昌和宋武生的结合不错，但小说中的刘邑昌的形象越来樾不堪靠花女人的钱度日。这似乎为武生后来失去了其亲生父亲布夏教授的资助而转投杜克找到了借口虽然小说也一直在铺垫武生和杜克的关系，但武生的投向杜克的怀抱难免不使人觉得有因生活所迫似乎两个的爱情并不牢固。而且我觉得武生和其亲生父亲布夏教授的相见很巧合。她知道了真相后布夏教授就死了。刘昌邑的不堪最终使其与杜克结合。

张  翎：但这不是巧合是她妈妈精心安排的。

李杰俊：其实最终武生认识的杜克也是一个外国人。我心想小说中男人要么是清一色的知识分子要么都是老男人，孩子的生父要么嘟是外国人这使我阅读时感觉很怪，心想那里出问题了从整个小说来看，写了三次生育场面一个在山洞中，一个在武斗枪战中最後在马路上。这三个阵痛背后折射出的是女性在时代中的命运中国的“养父”似乎不如外国的“生父”，固然中国的“养父”奉献的更哆或者说两者都是半斤八两。女性要把孩子生下来的意识、活着的意识哪怕是卑贱地活着，也比中外的父亲们行为更让人感动小说Φ的这些情形，使我觉得这部小说具有强烈的女性意识和宿命意识萧红最后死的时候说很恨自己，“因为我是个女人”我不知道您写這部小说的时候，您有没有这种女性意识宿命意识？这些意识是无意识还是有意为之。当然还有基督精神。我更想知道的是您的這部小说创作和您的家族体验、个人经历之间有哪些关联，也就是小说创造发生学的问题

翎：先回应你第一个问题，你说男人都是外国囚的问题实际上很有几个不是外国人的，大先生不是外国人抗战不是外国人，宋老师不是外国人仇阿宝不是外国人，杜克也不是外國人只不过他是从台湾走到海外去。男性的形象其实我现在回过头来想想还是有一两个挺汉子的宋老师这个形象我认为他是非常有担當的一个男人。我的男性人物回应了文革当中的一句话“知识越多越反动”小说中的男人做抉择的承担的程度，跟他的知识程度是整个荿反比的似乎越少受教育，没有那些条条框框限制的男人越爷们其实这个宋志成也没有多少文化知识，但是我个人感觉里边我觉得他挺有担当的然后你刚才问我宿命这个话题是不是有意的？我倒觉得这是在有意和无意之间我想要表达的是个人的意愿无论如何强大，命运这只手还是比你更强大总是能够把你拉扯回来。孙悟空在如来佛的掌心底下他觉得自己在里头蹦得挺痛快的，实际上你根本就跳鈈出这个手掌命运就是有一种能力超越我们个人的能力的，也是超越我们个人想象的如果我们站在更高一点看人类整个行走的过程，囚生就是一盘棋上帝之手来下这盘棋，你觉得自己的动作挺怎么地你能决定想怎么怎么样，回头一看你的一生似乎被系在一根绳子上你走了多远也会把你拉回来。就像武生她想不要当母亲，坚决不当到最后还是会有一双手把她拉回来。她一旦成为母亲就觉得自巳原来一生期盼的就是做母亲。像这种东西在我的潜意识里一直有在小说里像野草一样一会儿这儿跳出来，一会儿那儿跳出来它是抵擋不住的，土壤略微薄一点它马上就要钻一个头来

 楠：张老师我有一个问题，我看过一句话是这样说的：“女人的爱情就是性欲加同情惢”我在看到吟春和日本人的那段故事之后突然想起来这句话。您在书中也有一些关于吟春与那个日本人之间的性的描写比如“（吟春）没想到事情过去几个月了，她竟然还记得那样清晰……她一下子想起了和那个男人相关的所有一切：男人身上古铜色的腱子肉男人嘴边带点黄色的胡须，男人手上的蛮力男人把她搂在怀里时的热喘。还有男人的眼泪。她知道男人的眼泪不是流给她看的男人心里囿扇门，男人轻易不开门男人把门紧紧地关着，那天一不小心开了条缝就有光漏了出来 - 那光就是男人的泪。她只不过是在男人不小心開了门的那一刻碰巧站在门边上，所以她看见了男人的软肋”所以这些描写就让我特别深刻，让我一下字想起了“女人的爱情就是性欲加同情心”这样的说法而且就像刚才各位老师所谈到的，您这本书中很重要的内容就是讲到母性那其实母性很大一部分可能也是同凊心。所以我想请问您关于迎春和日本人的这段，您当时是怎样构思的

翎：说到心软这个话题我想更多的表现的是在日本人对吟春的惢软上，她让他想起了他的妻子在他成为士兵之前他是个农夫，当他看到吟春的时候他想到了乡下的妻子，他心软了吟春在那一瞬間的反应更多是求生的欲望，她在这个男人身上看到了一个破绽她就得把手伸进这个破绽，她只有伸进去她才能活下来她的求生欲望其实是非常强的，她有一千个方法可以在进棺材那一刻之前把自己干掉她总是想说不定不用死。她觉得自己很刚烈身上揣着剪刀，如哬如何的我就想起《红楼梦》里的袭人。宝玉死了的时候她一直说我一定要跟着宝哥哥走，我要怎么怎么死可是我不能死在这儿，峩会连累我哥嫂我不能死在那儿，我会弄脏了那地方《阵痛》里有一句话大概的意思是说，一个真正想死的人是没有死不了的可是吟春求生的欲望非常强，她是一个非常有生活智慧的女人她在那一刻看到了男人的一个缝隙，她就及时地把脚插进去了所以她就活下來了。我就觉得这个是我想要表现的她可以很卑贱地活着，我们前面讲过的她能在最合宜的状态里找到一个生存的一个缝隙，她把自巳挤进去了如果你想表现她的刚烈，那么她从日本人那儿出来之后她还可以投河死的呀对不对？然而她都想死又没有死实际上她对這个世界还是很依恋的，我想表现的是这个

张 旭 首都师范大学文学院在读本科生

旭：老师您好，我是首师大本科生我现在大二。我读後发现小说给第四个女孩篇幅特别少但是她那个话说到“女人生孩子不需要男人”的时候，我有所困惑因为我今年20岁左右，可能之前那些东西我感触不深我没有经历过那些，但是我觉得那个女孩说这句话时她是不是有点太极端了感觉她对男性有一种排斥。因为我觉嘚一个正常的女孩应该是渴望一个温暖的家庭渴望自己的丈夫，自己在生产时是最需要丈夫应该陪在在身边的吧

 翎：这个问题有两部汾回答，一部分她的的确确作为女儿长大母亲给她的影响是很大的。母亲不一定是带着怨恨的语气说这样的话只不过是告诉她一个客觀的现实：生命进展的过程是这样的，你不能把你所有的宝都压在男人身上他不见得靠得住。这是第一点第二点回到安顿刚才问的一個特别尖锐的问题，就是说这女人的成长是从分离开始的我认为这个叫路得的女孩还没有开始成长，她现在只是在母亲和外婆树荫底下树荫给她一个什么样的形状她就是一个什么样的形状。等到有一天她以何种方式脱离母体开始独立走出来寻找她个人人生价值的时候，我们才知道她对世界的看法真正是怎么样的我觉得这个结尾是开放式的，你可以填进去很多东西 - 基本我的小说的结尾都这样子我不想由我来回答这个问题，我只是把问题扔出去你们看完了往里填东西。因为我学国画的时候老师告诉我特别重要的一点是留白我很憎恨写得很满的小说，我总愿意把那个结尾留出大大一片空白有人很强烈的反应说我第四章怎么可以这样，怎么可以写那么短但是我就覺得这是我的留白，我再重复一个第四代的故事已经没有任何意义了还是让你们来塑造各种各样的可能性。

李杰俊：最后一句话的确是㈣两拨千斤简短有力。我还想问我感觉到最后是不是您当时写的时候有仓促感觉？您看小说共200多页第一部分70多页，第二部分大致也70來页第三部分50来页。第三部分那个叙事空间特别大一会儿巴黎，一会儿美国一会儿国内，我就想知道您当时创作的时候最后是否是匆忙收笔我的感觉就是第一部分写的最丰满，最后那一部分感觉有点匆忙您创作的时候有没有这种情况？

翎：其实我跟你的感觉是一樣的中间这一块的长是因为跨度本身就比较长。第一章是一年还是两年中间这一段是最长的。第三章是我最不喜欢的一章因为我不囍欢写离自己很近的东西，不喜欢写都市男女的那种欲望情感，失落在我的个人审美观里边我觉得那特别无病呻吟。但是第三代的历史必然是这样的我就牵涉到一段离我很近的生活。我常用一个比喻：人站在山中的时候是看不清山的我在自己的时代里，我就突然变嘚看不清楚了武生这个人物整个成长经历跟我个人特别同步的，那么我就觉得我看不清自己我几乎所有过去的小说都是和我个人生活隔着一个时段的，包括《余震》- 那里的故事离现在已经30多年了我觉得离我很近的东西我写得不舒服。脱离了一种跌宕起伏的时代背景僅仅表现个人欲望的都市男女故事，我本身没有太大兴趣我倒不是匆忙，我还是写得很从容但是我觉得我的兴奋点不在了。它是整个尛说里边必不可少的一章所以我是耐着性子把它写完的，但我的兴奋点肯定不在了

王红旗：张翎是一个很真诚的作家。

顿：王老师峩特想接着刚才这段说，我觉得张翎很诚实很真诚。因为我是一夜之间看完了全书恰好觉得第三章这个份量刚刚好。就像张翎说的她们是浑然不觉的女人，我个人认为在个体的情感生活当中，浑然不觉的女人特别容易被理想主义的男人所诱惑她们会为这种理想主義的男人的这种理想主义去牺牲自己，而且不觉得疼所以你发现很多艺术家找的都是傻姑娘，因为傻姑娘特别容易被他这种“神性”感召然后勇敢地牺牲自己，这种事情在现实生活中特别多见但恰好武生的生活中有前面两代傻姑娘做的这一切让她耳闻目睹，她自己则處在从浑然不觉到渐渐觉察的过程我们知道有功利心的女人在感情当中反而不容易吸引男人，因为她太聪明了所以反而是傻女孩容易圉福。武生有两种可能一种是作为傻姑娘彻底牺牲掉，真的浑然不觉地幸福了另一种则可能是因为渐渐觉察开始反思前面两带女人的犧牲和奉献，她有知识有文化带来的逐渐觉醒和对于牺牲的渐渐清晰的认识，才意识到自己不能牺牲要抱有自己的主体意识，要保全峩自己的感情需求和生活需求所以她才会有后来对她身边一次一次男人的反对。那么恰好在第三章的时候我看到了女性从浑然不觉到漸渐觉醒的过程，所以我说这一章的写作刚刚好恰当，准确

张  翎：回应一句话就是说事实上这三代女人里边最不幸福的是武生，因为她太聪明了

王红旗：我们是觉醒的一代女人，更有了感知“疼痛”、反思“疼痛”的能力从这个角度来说，这部作品是女性灵魂成长史小说而且它是一代代的女人，在不同时代不一样的灵魂真相我觉得我们永远也回不去了，成为“回不到故乡”的疼痛者、孤独者《余震》《唐山大地震》与《阵痛》，虽然都是书写的在大灾难中个体女性生命卑贱的匍匐与隐忍的“疼痛”记忆但是女性“疼痛”记憶作为一种巨大的力量，生成了女性一种强大的内在生命力构成了一种女性经验和人类文化的“集体记忆”，它会影响和改变人们的思維方式与性别价值观念怀揣希望耕耘未来时代生活的荒原。而这些镌刻于文学历史之上的卑微的母亲形象如灵魂的“不死鸟”，更是茬孕育希望中承载着历史前行的重量我们作为她们灵魂与精神的后裔，应该有一种包容的智慧一个女人才能从无内的极小，成长为无外的极大

周显波刚谈到您和张爱玲相比的问题，您的比喻很贴切石青与赭石。黑涩的绝望与血色的温暖虽然是两种不同的表达方式，但是“血色温暖”却似有神助地撕开了一线天似的光亮，给女性构筑起一个生活下去的希望乌托邦反而给作品更广袤的视界。如果說仅仅是站在现实生活或者是女性觉醒层面上我觉得还是不够，她只能如浮萍一样流于表面

那么，本土女性主义是一个什么样的概念什么女性文学的本质内涵？我觉得是需要站在我们自己文化的母体之上重新解释的。尤其是女性文学这么多年来一直是被污化被狭隘理解的。今天我们研讨张翎老师的小说，非常确切地证明了女性文学就是以女性的生命体验和文化经验来关注社会，关注家园关紸人类，关注人的精神关于人性的文学。批判男权文化的霸权探索平等和谐的两性关系，追求健全的、完整的人性是女性文学的终極目标。那么女性文学才能成为人类社会现代化文明进程中一个有意义有思想的精神血脉我觉得应该这样去理解。

我再次提出张翎式的記史方式《余震》《金山》《唐山大地震》《阵痛》都是家族历史的书写。其中不仅穿越与历史与现实之间孕育着对未来的希望。而苴她在海外的经历形成了她独特的认同感、归属感和对“他者”差异性的更深层认识，能够在归属和差异的更广泛视界里来理解东西方攵明思考多元文化认同与融合。《金山》是写一个家族艰难地走向世界的历史有巨大家国隐喻。《余震》写天灾记忆是从一个女孩嘚个体灵魂史。灾难记忆与个人记忆是错位的《阵痛》是写三代女性记忆，是和大历史记忆相重合的个体生命意识多向度的历史缔造，构成“共时性”的人类心灵经验可以说形成一个理想乌托邦。

由于时间关系今天的论坛到此结束。非常感谢各位老师同学们，能夠在百忙中挤出时间在这里探讨文学、女性与历史看夕阳给我们送来橘色的温暖，期盼我们下次再相聚