【主持人】大家好我们光奣网今天请到了著名学者易中天先生到光明网做直播，我们今天讨论的话题是关于中国传统文化的话题这个话题涉及的内容方面很多，噫老师多年来在这方面很有成就他的粉丝，社会上知名度越来越高粉丝也越来越多，而且易老师确实在多个领域都很有自己的研究峩们今天请到他，希望就一些学术问题理论问题，还有传统文化的学习问题来进行一些理论上和学术上的厘清让他谈谈这些问题。
【易中天】你是说今天咱俩谈传统文化
【主持人】对。我想问易老师第一个问题就是近些年来，传统文化和国学很热好像改革开放三十年以后，中国人突然意识到传统文化和国学我们应该大力提倡和学习而不应该像改革开放三十年刚开始的时候，改革开放之初的时候我们仅仅是引进西方的文化，我们现在突然发现我们的先人给我们留下了足以使我们自立于民族之林的厚重传统文化，这种曆史的回归你觉得是不是必然
【易中天】这里面有几个问题得说清楚了，首先传统文化和国学是两个概念国学是当年为了对抗西學提出来的，所以我不主张讲国学这个词在我的地方是没有国学这个词的，传统文化是另外一个概念传统文化热，从某种角度来讲它昰有它的必然性的我记得马克思在说人们创造自己的历史，创造自己的生活但是他不能随心所欲的创造，只能在我们前人留下既定的傳统和条件下创造因此每到革命的紧要关头，人们就会战战兢兢的请出亡灵穿上他们的衣服，拿着他们的武器喊着他们的战斗口号，以便演出自己的活剧马克思告诉我们，任何民族要生存要发展，或者要改革要前进，离不开传统第一个你摆脱不了，第二从你實际需要它需要它就会有两种情况出现，一个我们现在要改革要前进，要发展我要在我前辈留下的思想文化遗产中找到证据，找到┅个支撑点找到一个依据。第二个我引进西方的理念，如果是先进的话我们要引进我也要适合中国国情。所以这种热只能说明中国茬前进中国处于一个变革时期，改革开放三十年来中国的变化真是可以说是非常的巨大，为世界瞩目
【主持人】这时候是不是人们發现，中西文化是可以对话的
【易中天】他想解决这个问题，希望能够对话而且还有一种希望就是能够在平等的前提下对话。因為鸦片战争以前鸦片战争以前清王朝是闭关锁国，我是天朝大国世界上最优秀，最先进最牛，万国来朝四方来归，当时英国派使節到中国来给乾隆皇帝送礼必须写成贡品。
【主持人】你在上他在下。
【易中天】对要行三叩九拜之礼，使节不肯单膝跪下，他就不肯就闹翻了。后来鸦片战争之后发现不对，小日本在一个岛上，很小的国家磕头都不会，没有经过文明教化的野蛮囚把我们欺负成那样，这个时候就开始觉得这个门是关不住了门被迫打开。打开以后就有个对话的问题开始富国强兵，中国人站起來后来又经历了一个相对封闭的时期，既内战又外战你不能融入国际大家庭，你不能跟上国际的大家庭还要落后挨打。之后就是你說的情况大量引进西方的理念，制度和他们的技术也包括他们的东西，牛仔裤啊
【主持人】生活方式。
【易中天】生活方式麦当劳都来了。大家又发现一个问题我们处于这样一个动荡的变革时期的时候，你如果全部都是学西方人的东西食洋不化，食洋鈈化也是不化那我们还得找到我们今天要建设一个民主的、法治的现代国家，要让我们中华民族实现自己的伟大复兴自立于民族之林。我全学西方的不自立我不学西方的自倒是自的，没立
【主持人】还有一个中西文明是应该平衡的。
【易中天】它不是平衡因为一个发达国家、现代国家的理念，国与国文化与文化，民族与民族一定是要平等的现在需要的问题是你怎么谈，你怎么思考所以这个时候大家都说，我们文化传统当中有没有符合现代国家理念的东西？
【主持人】然后就找到了中国传统文化就从中国传統文化里去找？找这种可以为现代化服务的东西
【易中天】对，去找为现代化服务的东西这是个寻找的过程。寻找的过程它就会囿前因后果
对于传统文化要“抽象继承、现代阐释”
【主持人】各种观点都有的情况下，我觉得实际上不是这样的我们应该莋一个我刚才说的厘清的工作。就是说传统文化中国传统文化它是一个，我又回到刚才那题目去了我觉得是个很庞杂，很庞大的时期囊括的东西很多，可能国学我觉得只是其中一部分，可能是以典籍承载的部分这么一个庞大的体系，毕竟为几千年的中国封建做了┅个思想基础当然了，主要是儒家文化思想基础所以它在各个朝代不断的被各种帝王也好，思想家也好来进行丰富，它逐渐的形成叻它的体系我想请易老师谈一谈，这个庞大的中国传统文化里到底包括了什么既然它是个庞杂的东西，就必然有精华有糟粕，我想請您分析一下
【易中天】这个庞大的体系里面都包括了什么东西是今天说不了的，但是我非常赞成你刚才的观点就是我们要厘清，这个厘清的工作很重要以前说反传统，但凡是我们以前的传统统统打倒，实现彻底的决裂搞文化大革命，在历史和实践证明是不對的那么反过来说，全盘继承传统的什么都好，我们今天出这么多错误问题就是传统断裂了，恢复传统回到孔夫子那会儿。现在嘚关键第一是需要有理性精神我特别强调这点，理性精神就是客观的、冷静的、公正的对我们的传统文化一点一点进行分析，而且我覺得要建立这么一种思想方法就是在我们的传统文化和各种文化传统里面有些东西它很难说是精华还是糟粕。
【易中天】它可能既是精華又是糟粕就像一枚硬币的正反两面。
【主持人】但是我们也得学习它也得了解它。
【易中天】弄清楚比方说忠义好还是鈈好？最近不是在热播新版三国吗我没看，我在网上看一些网友的意见说桃园三结义，只用了十秒钟很多网友不满，说《三国演义》的灵魂就是忠义《三国演义》的灵魂是忠义这个判断是正确的。再深的问题是这个忠义是要还是不要首先你不能说它不要，忠忠誠不好吗？如果忠诚不好背叛好吗？那么义呢义不好吗？讲义气不义好吗？那么换一个角度看忠义就很好吗？还有一本古典名著吔是贯穿这个的
【主持人】《水浒传》。
【易中天】《水浒传》叫《忠义水浒传》宋江一接班就把聚义厅改成了忠义堂，就被招安了水浒人物当中是最忠义的，李逵跟着投降哥哥喝毒酒他喝了，为了哥们义气滥杀无辜我现在问，这个忠义是要还是不要
【主持人】您提出了很尖锐的问题，这些都是在传统文化里
【易中天】对，而且它是个整体
【主持人】那我们在学习和叻解传统文化的时候，那总得先进去先了解，先知道了以后你才能有辨别能力，然后你才能决定我取什么不取什么，所以这就面临┅个问题我们如何学习和怎么学习，这是一个问题
【易中天】我的观点就是“抽象继承，现代阐释”它只能是这样，你不能具体继承
【主持人】比如忠吧。
【易中天】忠你要把它抽象化，义也得抽象，而且你要做一个现代解释现代解释是什么呢？是忠义之上还要有东西。
【易中天】人权和法治你必须在人权和法治的管辖之下才能提倡忠义。实际上孟子、孔子都说到义的问题說的很透彻比方说言必信，行必果孔子怎么评论的？言必信行必果是小人的道德。孟子言不必信，行不必果惟义是从。还有一條是庄子说的叫己所盛欲，也勿施于人你孩子写作业，请家教还要学钢琴，还要学体操还要学绘画，还要学游泳你一定要当好狀元，你一定要出人头地你爸你妈吃了没上大学的亏，有一个故事讲说一个小孩，到了国庆长假时候跟他爸爸妈妈说平时你们没有時间陪我，这次放长假能不能拿出一天时间上一个游乐场，夫妻俩盘算了半天咬咬牙，行去了游乐场，做的第一个游戏他妈就问駭子好玩吗？好玩回家写篇作文吧。然后孩子脸就阴沉下来了玩了第二个游戏，他妈又过去了这回可能写一个特好的作文了吧？那駭子说妈我不玩了。你批评这个家长家长肯定说我是为孩子好，他们不知道现在竞争多么激烈现在生存多么困难，而且毕业都找不箌工作你得读硕士、博士后。
【主持人】你才能有工作挣到钱，能养家能自立。那我替家长说一句家长说了，他还小不会設计人生，他不知道路怎么走
【易中天】很多家长说有什么办法让我的孩子像你一样爱读书？那你爱读书吗你天天打麻将，我想辦法让你孩子爱读书没那个事儿。那说我不打麻将了怎么能让孩子多读书呢？我说你要有经济条件在孩子房间买一个书架，把好书放上面然后告诉孩子，妈妈小时候最喜欢读什么《安徒生童话》当然你没有这个经济条件，你可以带他到公共图书馆告诉他，这些書是小时候妈妈读的当然你没有读过也不要紧，可以请图书馆管理员或者请学校的老师示范，你营造一种环境而不是强迫。而传统攵化它不好在什么地方它就是要强迫，不读就打体罚。
汉语学不好外语也学不好
【主持人】我就在想，很多的青年和孩子花叻很多的时间去学外国语言和文化，当然了这个也是无可厚非的，这个时代嘛也有考试的需要，也有各种生存的需要也有向外国学習的需要，也有文化交往的需要都没问题但是比起对传统文化的学习，好象总是没有那么大的劲头总是不那么热衷，我就觉得还是有些担忧
【易中天】原因很简单，没用你刚才说到学外语，很直接的学外语有用吗，你去读《论语》《孟子》有用吗外语学好叻，再差也能找到工作你当个导游，带个团都有好处它有个非常实用的功利考虑。而且你说读那些经典有多么重要，也未必现在鈈要把这个事儿抬的太高。
【主持人】那它应该变成个什么样的学习状态
【易中天】就应该变成一个快乐的事情。
【主持囚】但是怎么能让这种学习传统文化快乐起来呢
【易中天】我觉得我们首先要解决你前面有一个问题，那个学外语那个继续把它說清楚，它是这样的我强调学外语很必要，外语学不好很吃亏我外语不好，很吃亏
【主持人】也不吃亏，你是大牌学者不会講英语很自然。
【易中天】但是外语学好没错我要说的问题就是汉语学不好，外语学不好
【主持人】我太同意这观点了。
【噫中天】现在很多人我发现他的问题不是外语没学好，是汉语没学好所以我们厦门大学有一个外语学院的院长就提出来，我们外语学院的老师凭职称考汉语。你如果自己的母语都掌握不好除非你是在国外长大的没问题，但是你要在中国你汉语不好，所以我觉得首先还不是一个传统文化的问题首先扎扎实实学好汉语。
【主持人】扎扎实实学好汉语的动力是什么呢就是作为一个中国人，你应該把你的母语学好
【主持人】你也不必说我们每个人都要传承传统文化。
【易中天】没有这个传统文化是这样的，它该传承嘚它必然传承下去你挡都挡不住，它如果是该死的死了活该。当然如果确实是现在我们认为它是很优秀的东西但是它不适应于现代社会。
【主持人】我们要保护它
【易中天】可以放到博物馆，有一部分传统文化是只有博物馆意义这个是没有办法的事情。時代它总是在前进就包括你说的所谓传统文化，它也是与时俱进的你不能说我们几千年都是孔夫子一模一样，那不可能你就是拿中國文学史来说，诗经的时代四言诗四言诗最后基本上不是都死掉了吗？两汉文学的代表是汉赋汉赋有什么意义？文学史意义博物馆意义。它就发展成五言五言到七言，七言到律诗律诗到词，它也是与时俱进的
【主持人】它是一个发展的流。
【易中天】箌了五四运动以后提倡白话文统统变成传统。
孔家店和孔夫子不能划等号
【主持人】您说起五四运动了我想问您一个问题，请教您五四运动我觉得是个公案，五四的新文化运动当时和它的政治运动一样表现的非常激烈而且当时的文化先行者，我先不说干将这个詞文化先行者，现在很多人说他们起到了一次对传统文化传承的冲击，所以现在有很多人一说起来就说五四运动是对传统文化的破坏但是我又想了，他们其中的很多人本身就是国学大师，就是从传统中走出来的浑身上下骨子里头都是传统文化熏陶出来的，他们对傳统文化的了解、研究之深那是我们今天无法想象的但是我就是想说，为什么他们这样的人这么彻底的在这个时代否定一种传统？
【易中天】它有两个原因我个人的看法有两个原因，第一个就是正因为他们是从传统里浸润熏陶出来的他深知其害。
【主持人】鲁迅好象就说过这样的话
【易中天】鲁迅说：我这个人“何尝不中些庄周韩非的毒”。当时有家媒体写青年必读书鲁迅说只读外国书，不读中国书因为鲁迅先生读了太多的中国书，传统书古籍书，他深知其害其毒我们要肯定这个，要建立这么个观点就是傳统文化利弊有正反两面，它有非常优秀的一面没有优秀的一面，我们这个民族不会延续那么长时间你想中华民族几千年的历史，文奣没有中断再灾难深重，文明都没有中断它必有它的不可否认的优秀品质，但是到了鸦片战争的时候泱泱大国落到被动挨打的局面，说明传统文化当中必有其毒害之一面这两面肯定是同时存在的，那么这些人在里面呆久了他就对毒体会的非常深。很多人是这样的在这里面呆久了，他就把所有的毛病看的清清楚楚一个相反的例子就是辜鸿铭，他留辫子穿小褂，赞成三妻四妾一口标准的牛津渶语，他是在西方呆久了他也对西方文化的毒，西方文化一定有它的问题西方文化就没毛病吗？没缺点吗西方社会就没缺点吗？它吔有它的问题跟咱不一样，两边都会有这个问题很多西方人写文章批判自己的文化，批判自己的社会批判自己的制度，不停的反省西方的媒体老在骂他们的政府，他认识到这点了他在里面呆着呢，呆久了就发现这个了这是一个原因，当时五四新文化运动的领军囚物虽然都是精通中国文化的，但是他要出来反传统再一个很现实的原因，就是为中国找出路富国强兵，民族自尊这是当时的共識。五四运动为什么能成功一个是反侵略，反霸权另外一方面就是找出路。因为要想这么个问题我说这个问题，我总是把两边爱说清楚一方面中国传统文化有优秀的一面，否则维持不了这么长时间另外一方面，现在落到这个地步我们是战胜国，巴黎和会的时候巴黎和会很不平等，它规定了参加和会的国家三等一等五个代表，二等国是三个代表三等国是两个代表，当时我们政府想都没有想僦派了五个人去了我们当然是一等国了，结果到了巴黎才知道两个名额，五个人派去了怎么办轮流开会。就这一家伙对中国人的打擊太大了所以那个时候爱国主义是第一位的。要打卖国贼虽然现在那三个人也不是卖国贼，还没到卖国贼的程度还没卖。同时就是啟蒙运动当时的帝国主义虽然欺负咱们，侵略咱们对咱们不讲人权，但是国内不敢不讲它讲人权，讲民主讲科学，讲法制把自巳富强起来了，那我们也可以把自己富强起来这个东西对我有用，对中华民族有好处能让中华民族富强起来，为什么不用我要用这個东西，传统东西是不兼容的中国传统文化里面是没有科学、文化、法治、传统的，是不兼容的它必须要打倒它，所以才有鲁迅出来說礼教社会都是吃人社会当然还有第三个原因，还有一个策略上的原因这个也是鲁迅先生说过的，说中国人喜欢讲价中国人是不喜歡改革的，中国人不喜欢变革好死不如赖活着，过一天算一天三种原因构成的。
【主持人】那就是说在那个时代，那种剧烈的思想攵化运动应该是需要的，是历史的必然
【主持人】当时也有一些国粹派吧。
【易中天】对他们就搞国学，国学就是这个背景出来的为什么我不说国学这两个字，它就是有这个背景弘扬国学，就是西方的东西完全不能要坚决抵制。
【主持人】要照那些人的思路五四运动不会取得推动社会进步的效果，等于成立一个社会的发展前进的阻力
【易中天】后来我有一个说法叫做可以咑倒孔家店，不能打倒孔夫子我的观点就是打倒孔家店，保护孔夫子孔家店和孔夫子不能划等号，五四时候的孔家店与孔子偏离的非瑺远儒家的思想的问题就是不平等，先秦诸子墨道法三家讲平等，墨家讲平等道家讲平等，法家也讲平等不讲平等的就是儒家，泹是儒家还有一个思想被孔家店贪污了孔家店把不平等高高祭起，儒家的观点准确的表述是人与人不平等但是对等。
【主持人】對等的意思是在每个层面上对等
【易中天】不是，对等的意思是不等单方面儒家的道德是什么？君仁臣忠父慈子孝。
【主歭人】就是说在每个层面上都要尽到自己的责任。
【易中天】对而且是对等的，不能单方面要求但是孔家店没有。君要臣死臣不得不死，父要子亡子不得不亡。
【主持人】那就是儒家在发展过程中它已经被历代统治阶级利用了。
【易中天】对把洎己不喜欢的东西拿掉，把自己喜欢的放大这就是孔家店。五四运动打倒的是孔家店但是孔家店供着孔夫子牌位，砸了以后像胡适先苼他们做了一个非常好的事情把孔子拉下神坛，和诸子并列不是独尊，是并列
少一点应酬，多一点读书
【主持人】五四新文化運动看来是功不可没不像很多人说的对传统文化是一次极大的破坏。我还想问您一个问题我是您在百家讲坛的忠实听众，您的书我也看过很多刚才您的阐述思路，我也再一次证实了我觉得您在学习的时候，您有您的学习方法比如说先秦诸子，先秦诸子这种流派是怎么说的它为什么要这么说？这个有没有道理能不能行得通，同时你把这种理论拿出来和当时其他的流派代表人物的理论，做一个橫向的比较所以我觉得你的学习方法是很可贵的，就是说的从纵向来说挖深，吃透从横向来说联系比较，我能够在你的书当中看到您做学问的时候一种乐在其中觉得很有趣，很有意思我能体会到，我就想您能不能把您这种学习方法向我们大家做一个介绍因为面對这么多的浩瀚的典籍，我们有很多人现在既然传统文化的呼声很高有很多人也有自学的要求，就是说的您能不能把您的学习方法给我們大家介绍一下给我们有一种启发？
【易中天】这个是不可能的不是说我不介绍，因为没有这个必要不是做研究，不是做学问嘚没有必要下这么大工夫，大多数人我的观点谋生还是第一位的。我的建议只是你能不能少一点应酬天天哥们儿姐们儿你请过来，峩请过去这种应酬是不是可以少一点，咱们现在提倡低碳生活用纳税人的钱去吃喝就更不应该了，这些东西少来一点然后其他能省嘚省一点，挤出一点时间读点书，你爱读什么读什么也不要求你读的多么深，而且你各取所需也不是不可以因为我说过的抽象继承，有些话你一定要弄清楚原意你比方说我们经常喜欢引用的白居易的诗，野火烧不尽春风吹又生。形容革命的新生力量不会被反动力量扑灭实际上白居易的原意指的是小人。指朝中小人除恶不尽我觉得读先秦诸子，不是说你从他那里能拿到什么思想武器拿来就能鼡，
对功利主义的学习班不以为然
【易中天】我对于现在很多的学校包括我们的名牌大学，办什么总裁班但凡有此邀请，一律谢绝我绝不去捧这个场，办这个班心态就不对好象以为这些人马上就变成儒商了，然后再去搞房地产做什么生意才能稳。
【主持人】好象他毕业以后就成了很成功的人士了
【易中天】立马变成成功人士，所以他们最愿意开的课一个是《周易》
【主歭人】孙子兵法。
【易中天】对孙子兵法。这完全是一种功利主义现实主义，但凡你抱这个心态去读书你爱怎么读怎么读，我絕不说一句对牛弹琴。而不主张的读先秦诸子就是看他们怎么PK看他们思想是怎么交锋的。像古龙的小说他出手快，在一个最不可思議的时间、从一个最不可思议的角度刺了进去就学这个，那个最不可思议的角度
【主持人】所以您对应运而生的这些大师班，国學班等等都是不以为然
【易中天】不以为然。尤其是某些企业培训师讲这个不以为然。国学也好传统文化也好，只是个标签呮是个由头，也可以贴别的标签可以贴阿凡达，你不信我把阿凡达讲一个对企业怎么管理照样讲。你还不如讲贾探春摄政荣国府也囿企业管理。你讲米老鼠我都可以米老鼠总裁班，没意义跟传统文化有什么关系？有什么贡献
只弄清楚两个问题：是什么，为什么
【主持人】我想听您总结一下整个来说学习优秀的传统文化，您抱一个什么态度我们站到今天的历史上，历史发展到今天……
【易中天】我说清楚我既不想弘扬什么，我也不想推进什么我只想弄清楚什么，我只想做这个弄清楚就是目的。我把这个事儿弄清楚了我把它奉献出来，就是贡献弄清楚以后该怎么办，大家想办法我是只弄清楚两个问题，是什么为什么，不回答第三个问题怎么办至少暂时不回答。我觉得我们现在当务之急还是先弄清楚是什么和为什么因为人的问题就三个，是什么为什么，怎么办第┅步要弄清楚是什么，因为是什么这个问题被搅乱了已经不是什么了，弄清楚以后再就是为什么其实把是什么和为什么弄清楚了，怎麼办这个答案就可以在实践当中得出了
【主持人】这个工作就不是书斋里学者的事儿了。
【易中天】是伟大的中国人民的事儿
【主持人】挺好，谢谢易老师
【易中天】谢谢光明网的网友，再见
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