李 斌：您选择叶圣陶为最初的研究对象，是出于什么样的机缘？

商金林：叶圣陶先生（1894—1988）是我国现代著名的作家、教育家、编辑出版家和社会活动家，是五四新文化运动的先驱者之一，也是新中国中小学教材建设的开拓者和奠基人。圣陶先生的文章平易切实，写作年头长，对各种文学形式都做过尝试，作品非常丰富；圣陶先生生活脉络清楚，除了教书就是当编辑，在新文学阵营内部没有介入派系之争，联系面很广，受到同辈及文学史家和教育史家的敬重。研究圣陶先生可以纵观现代文学、教育和出版事业发展的历程，追寻近现代知识分子前进的足迹。把圣陶先生研究得差不多了，再研究现代文学就有了基础。这就是我把圣陶先生作为研究对象的动机。我是把圣陶先生作为现代文学的一个“标本”，一个“契入点”来看待的，由对圣陶先生的阅读和研究逐步铺展开来。

李 斌：从最初的考订叶圣陶笔名和佚文入手编撰《叶圣陶年谱》，到不久前出版的《叶圣陶年谱长编》和《叶圣陶全传》，您从事叶圣陶研究近40年，成为这一领域公认的权威，为现代文学作家研究树立了典范。我觉得叶圣陶算不上第一流的现代作家，您为什么会如此费工夫去研究他？

商金林：圣陶先生只读过一年小学，五年中学，可杭州第一师范1921年聘请他当教员，北大中文系在1922年聘请他当讲师。只因当年北大欠薪，圣陶先生家底薄，经不起久拖，就找理由请假，辞别了北大。他离开北大后，北大中文系主任马裕藻、国学门主任沈兼士一直写信催他回来，这在顾颉刚日记中有许多记载，可见马裕藻和沈兼士是很看重圣陶先生的，他是个人才。圣陶先生1923年春进商务印书馆国文部当编辑。商务聘他可不是让他像沈雁冰和郑振铎那样去弄“新文学”，而是编“国学丛书”，编国文课本，弄的全都是“老古董”。直到1927“四一二”后才接替郑振铎主编《小说月报》。圣陶先生为人谦恭，不露锋芒，可他的学术根基是很扎实的，他自学成才，思想境界、做人做文，方方面面，值得我们研究的太多了。不仅是古文功底深厚，英文也很好，一辈子都在学习，晚年还在看英文版《进化论》。

建国初期，叶圣陶在出版署和人民教育出版社主持选编大学国文及中小学教材，就语文编辑室而言，正经的编辑大概也就十几个人吧，能从容应对“全国”这个大局面，多不容易！至于水准、质量以及思想性、时代性什么的，教科书摆在那儿，可以作比较和探讨。我们不要轻易地把作家分成一流、二流、三流，你喜欢谁，觉得谁最适合你研究，或某个作家某个方面值得研究，你就去研究好了。要注重对“大家”的研究，也要顾及不那么有名但确有特色和贡献的作家的研究，这样才能构成“史”的研究，都像高考挤独木桥式的都来研究“大家”并不好，关键要看你的研究对学科建设或某一个方面的研究是否能有所推进。

李 斌：您可能是您那一代人中跟现代文学著名作家接触较多的研究者了，跟叶圣陶、朱光潜等现代作家及其后人的交往，对您的研究有什么样的影响呢？

商金林：我确定把圣陶先生作为研究对象后，就认真阅读旧报刊，凡是圣陶先生主编过或发表过圣陶先生作品的报刊都认真阅读，像《小说月报》《文学周报》《中学生》杂志，前前后后翻阅过十多遍。我把找到的佚文送给圣陶先生和他的长子至善先生看，他们看了也会提供新的线索，拓展我阅读的领域。

上个世纪七八十年代，人们关注得最多的往往不是现存的书刊，而是健在的名家，“访问”成了风气，请名家“题签”和写“序”成了风气。我这人不太愿意麻烦别人，从不会提要求，从不主动地向圣陶先生“要材料”，而更多的是给他“提供材料”，帮助他老人家查找书刊。圣陶先生和至善先生觉得我和别人有不太一样的地方，对我反倒格外关爱，让我最感动的是圣陶先生把他的日记借给我看。他的日记共有五十来本，我每次拿二到三本，看完了再去调换，从中得到很多收获。

圣陶先生与朱光潜先生是老朋友。他说朱先生没有助手，两个孩子都不是学文的，聊天缺少共同的语言，一定很寂寞，要我去他家之前去看看朱先生，把朱先生的近况告诉他。至善先生结婚时，朱先生是“证婚人”，与朱先生也很熟，“文革”后期还来北大看望过朱先生。他说朱师母是“大小姐”出身，不会打理家务，朱先生家的饭“没法吃”，也嘱托我有空去看看朱先生。这话不假，朱先生家的生活真是简单得不能再简单了，他家的饭菜大多“粗制粗造”，不怎么讲究，唯一不同的是朱先生爱喝酒，午餐和晚餐时会喝两杯。圣陶先生是“美食家”，他家的菜要比一般的馆子做得好，至善先生戏称为“叶家菜”，可他家除了“饭菜”讲究一些外，其他的都很随便。我第一次去叶家是1976年，圣陶先生是1988年逝世的，从1976到1988年，圣陶先生家里似乎只换过一台电视机。至善先生是2006年去世的，从1988到2006年，至善先生家从未置换过任何家具和电器，他们的生活都比较简单朴素。

朱先生住在燕南园，中文系就在五院，靠得很近。“文革”结束后，朱先生出了《谈美书简》和《美学拾穗集》两本新书。1980年秋天，朱先生着手翻译维柯的《新科学》。维柯(1668—1744)是意大利哲学家，是西方启蒙运动的先驱，是美学的真正奠基人。《新科学》讨论的是人类怎样从野蛮的动物逐渐演变成文明社会的人，涉及神话和宗教、家庭和社会、阶级斗争的观点、历史发展的观点、美学与语言学的一致性，以及形象思维先于抽象思维等重要问题，对近代西方文化和中国美学界有着重大的影响。朱先生认为《新科学》新就新在它是一门“人学”，这部书讲的是“人这一物种的原始”或“人类社会原始”，其重要性并不亚于《物种原始》。原文是意大利文，朱先生从英文转译，为了译得准确，他不断地翻查意大利文的词典。朱先生精通英、德、法、俄四种语言，也懂一点意大利文，为了吃透原义，翻译《新科学》期间又临时抱佛脚学习意大利文，弄得非常吃力，他说翻译这部书简直就像脱了一层皮似的，辛苦极了。初稿译出后，朱先生托我给他物色人抄稿子。那时，朱先生的手已发颤，写的字已经很难辨认了。他看了试抄的稿子，觉得还算满意。从此，我取稿送稿，帮助校对，每周都要到朱先生家走一趟。朱先生对译稿字斟句酌，抄了又改，改了再抄，有的章节先后誊抄了三四遍。他那精益求精的精神真难以描述。最紧张的时间大概是1982年冬至1983年夏，朱先生嫌抄写的进度慢，常常托熟人给我捎话，让朱师母给我打电话，打电话找不着，就给我写信。我手头留有朱先生写给我的三封信，是1982年11月23日、12月14日、12月31日写的，都是要我到他家里取译稿。朱师母给我的信有二十多封，写的也都是要我到他家里取译稿。朱先生习惯把译稿摊在书桌和书桌旁边的床上，午饭后休息时，从不肯把床上的译稿收拾起来，宁愿侧着身子蜷在紧靠墙的一小块地方，他担心收拾起来再摊开会把译稿搞乱。尽管这样当心，但把译稿的页码弄颠倒了还是常有的事，毕竟年事已高，这使得他坐立不安，有时在深夜还让女儿朱世嘉和女婿姚秀琛一起找我核查抄写的译稿。

学界也都知道，因为政治的原因，朱先生的处境一直不好，“文革”中的遭遇很惨，好容易熬过来了，到了1983年春天，“上面”又有人点名批评他，说他宣扬“人道主义”和 “人性论”，言辞颇为激烈。朱先生拼着老命翻译《新科学》，竟又挨批挨整，朱师母为他感到委屈，很伤心。朱先生则淡然一笑说：孔老夫子那么伟大，也曾有过“如丧家之犬”的时候，何况我呢？又说鲁迅乐于作“人梯”，我甘愿做“靶子”，只要他们真的能练好枪法，击中靶心就好，再说：“我已是夕阳西下的人了，死都不怕，还怕什么呢？”朱先生在用“深衷浅语”劝慰老伴的同时，以慧者的清明，志者的勇毅，学者的笃实，夜以继日地斟酌译稿，说是要为那些“批异化”而不懂“异化”的人多预备一本参考书。维科的《新科学》将近54万字，现编入《朱光潜全集》第十八、十九两卷。书稿译完后，朱先生的体重只有37公斤。他真的是生命不止，战斗不息，是活活累死的。

朱先生对年轻人特别热情，特别真诚，早在上个世纪三十年代就有了“青年导师”的美誉，晚年也是这样。朱先生出了书都送我一本，开始写的是“金林同志”，后来写“金林学友”，再后来就写“金林老学友”，这让我吓了一跳，让我再也不敢要他的书了，往后每当他再要送书给我时，我都说这书已经买过了，请他不用再送了。像朱先生这么谦抑，一般人是很难做到的。从圣陶先生和朱先生身上，我懂得了要简朴，要学习，要关爱和尊重他人。

李 斌：除叶圣陶、朱光潜之外，您的研究对象还包括夏丏尊、朱自清、闻一多、沈从文、鲁迅等人，您为什么选择这些研究对象，他们的共同特点是什么？您研究他们的意义何在？

商金林：夏丏尊先生、朱自清先生、沈从文先生都和圣陶先生有相似的地方。夏丏尊先生是圣陶先生的亲家，两人亲密无间，一起编《中学生》杂志，编教科书，编青少年读物，同为开明书店的灵魂。沈从文先生的作品，经圣陶先生发表和出版的可真不少，彼此走过的道路也有点相近，都没有学历，都是自学成才。朱自清先生是北大高材生，但长期担任中学教员，与圣陶先生是多年的同事，又一起编撰过教科书，彼此间有共同的教育理念和学术追求。研究圣陶先生会很自然地联系到他们。

我在这里要侧重说一说沈从文先生，他是个全才，他的文章写得实在是太美了。他写流水，你静下心来似乎能听到哗哗的水声。他写炊烟，你细细揣摩似乎能看到袅袅飘浮的烟雾。传闻中刘文典贬低沈从文只值“四毛钱”的话，我说什么也不能相信。刘文典再狂妄、再傲慢，也不至于这么眼拙。

沈从文一直说自己是“乡下人”，这可不是“土气”和自卑，而是非常自信的“自我定位”，他身上带有的“乡下人”那种质朴、淳厚的品格，是十二分可贵的，他其实是很“雅”的，你看他交游的朋友圈，可有“土里土气”的朋友？沈从文很率真，坊间有很多有关他的传闻，大多“不可信”。例如与萧乾失和，有“一种版本”说“文革”后期，沈从文与张兆和“分居”，沈从文住一间平房，张兆和住另一间平房，两间房子还不在一处。萧乾看不下去，说是要找领导给沈从文解决住房问题。沈从文听了很生气地说：“我的事不用你管，你不知道我正在积极要求入党吗？”从此成了陌路。

稍有常识的人都知道，“文革”期间要求加入中国共产党的积极分子，大都是“秘而不宣”，只是积极靠拢“组织”，并不会在他人面前宣扬的。再说，不要住房就能入党吗？假如这个传闻是真的，那沈从文可太天真了。能告诉萧乾说他要入党，这说明他还真的把萧乾当朋友，与“反目成仇”似乎还挂不上。至于真实的原因，当事人没有说，我们就不便去猜测了。

我有幸见过沈从文先生。1986年3月18日，北京隆重举行朱光潜先生遗体告别仪式。仪式结束后，朱师母对我说朱先生生前一直想去看看沈从文先生和叶圣陶先生，未能如愿就走了。她说等天气暖和些要我陪她去看看沈从文先生和叶圣陶先生，好了去朱先生的这个愿望。沈、叶两家挨得不远，为了顺路先去了沈家，再去叶家，时间是5月下旬的一个上午。那时从文先生已住进一套面积较大的新宿舍，有了宽大安静的房间，生活上享受部长级待遇，有专车。知道朱师母要来，就让司机开车来接我们。到从文先生家时，他正坐在藤椅上看书，见到朱师母很激动，那表情似乎是在笑又似乎要哭起来，握住朱师母的手久久不放。张兆和先生把朱师母拉到里屋聊家长，从文先生仍一直在看书。临走的时候朱师母和我向从文先生道别，从文先生指着书上一幅长条的图案问我：“知道这是什么吗？”我看不出来，老老实实回答“不知道”，他告诉我“这是扇子”。那时，从文先生的健康情况已经很差了，但还是争分夺秒地在看书学习。“博学之，审问之，明辨之，笃行之”，这在叶圣陶先生、朱光潜先生、沈从文先生、闻一多先生身上都表现得很典型。

闻一多先生遇难后，开明书店突击出版《闻一多全集》，这是圣陶先生推动的，圣陶先生又是《闻一多全集》的“四位主编”中的一位，研究圣陶先生出版工作方面的业绩，也会很自然地联系到闻一多先生。当然还有另外的考虑，作为诗人，闻一多先生的诗歌成就毋庸置疑；作为学者，闻一多先生治学的方法值得研究，这两个方面正是我的短板，于是就想把他作为研究对象，有意识地给自己补补课。只是我学术根基太浅，并没有做出什么成绩来，写的文章偏重于闻一多先生的人格风范及对诗歌的解读。去年11月，我到日本早稻田大学参加由早稻田大学孔子学院、北京大学汉语国际推广办公室、樱美林大学孔子学院、日本闻一多学会、中国现代文化学会闻一多研究会联合举办的“日本闻一多研究国际学术研讨会”，我给大会提交的论文是《闻一多最可宝贵的精英意识》，认为闻一多的“精英意识”主要表现在以下四个方面：不讲北辰系，只有是非之辩；从严切问于己，治学唯有求真；有所爱有所憎，立场观点从不夷犹掩饰；心系民族国家，需要挺身而出时便豁出去赴汤蹈火。叶圣陶先生、夏丏尊先生、朱自清先生、朱光潜先生、沈从文先生身上也都有中国现代知识分子的“精英意识”，只不过是表现形式有所不同。当今我们缺少的正是这种可贵的品质。

斌：您在叶圣陶研究中发现了大量的叶圣陶佚文，像他发表在1921年《晨报副刊》的四十则《文艺谈》，他的第一篇文言小说等等。您在研究许地山、胡风等作家时也发现了大量佚文。您还对其他学者发现的所谓“佚文”进行考辨，比如考辨《〈给青年的二十四封信〉非朱光潜所作》等等。现代作家的文献史料基础至今还比较薄弱，当下很多年轻学者也重视作家佚文的发掘。请问发掘和考辨佚文对您的研究有何意义？您对当下致力于挖掘现代作家佚文的年轻学者有什么建议？

商金林：做学问要从查找史料、辨别史料真伪入手。阅读民国时期出版的报纸杂志，首先是能够了解当时的场景和时代氛围。同一篇作品，你从它最初发表的报刊上去阅读，和你在作家文集中阅读，感觉和体会往往是不一样的。现在很多民国报刊有影印本，可是读“影印本”与读“原刊”的感觉是不一样的。读“原刊”，读的是原汁原味的“旧刊”，由纸质、字体和墨色孕育而成“书香气”和历史感扑面而来。“影印本”毕竟是新印出来的“新书”，与“旧刊”相比，就少了几分历史演进的醇味。现在又有很多数据库，你可以单篇下载作品，这与你在图书馆翻阅旧报刊的感受更不一样。翻旧报刊，就能了解这篇文章刊登在什么栏目，前言后记都怎么说的，与这篇文章同时刊登的还有哪些文章，等等。这些都会让你对当时那个时代，对相关作品出现的历史背景有更多的了解。我以为做研究必须读原始的资料。在网上下载，用第二手第三手的材料，当然很便捷，但可能会局限你的视野，得出来的结论也会有出入。虽说现在读“原刊”的可能性越来越少了，很多图书馆都不可能把“原刊”借给你看了，可作为研究者要有读“原刊”的意识，能看到的尽量去看。

作家的佚文有些是很重要的。像许地山先生，在人们印象中他是很严肃的学者，但生活中的许地山也有很风趣的一面，会讲笑话。我发现的他那些散佚的歌曲，歌词很浪漫也很“小资”。这些歌曲的发现，可以改变我们对许地山的认识，让他的形象更丰满。上午世纪二十年代叶圣陶先生在仁馀里二十八号的住宅，曾经是“左派”的联络点，圣陶先生跟我说起过，但没有依据。后来在1927年8月14日上海《申报》看到一篇“要闻”，题为《上海特别市清党委员会披露中国共产党操纵上海本党干部之真凭实据——在沈雁冰日记簿中检出》，其中就有1926年6月21日，中共上海区委委员、负责“民校”（国民党内的共产党秘密小组）工作的沈雁冰，在叶圣陶先生家里召开闸北区党团改组会议的记录。会议针对继“中山舰事件”后，蒋介石于5月15日提出的“清理党务案”，提出了巩固共产党对革命的领导的重要举措，这个“真凭实据”无论是对于圣陶先生还是茅盾先生的研究而言，都是极其珍贵的史料。查史料就像大海捞针，可一旦有所发现还真能“一锤定音”。

李 斌：您参与了《叶圣陶全集》《朱光潜全集》及《胡适全集》的编辑工作，这些工作都需要付出大量的劳动，您觉得选编现代文学作家全集和开展学术研究之间有何关联？

商金林：编辑作家全集或文集的工作很琐碎，但能有机会参与，还是有好处的。至少在文字考订，如何编排，是否需要注释，怎么注等方面得到锻炼，这些也都是学术研究的基本功。

李 斌：在具体研究中，您十分重视作家日记。您曾研究过朱自清日记中的闻一多、沈从文，颠覆了学界对朱自清、闻一多关系的认识，您在撰写《叶圣陶年谱》时，大量引用了叶圣陶、王伯祥等人的未刊日记。请您回顾一下您这些研究的情况，日记在现代文学研究中的意义何在？

商金林：日记很重要。当然作家写日记也有不同的目的，也确有人写日记是留给别人看的，是准备发表的；而更多的日记是写给作家自己看的，如鲁迅先生的日记、朱自清先生的日记、叶圣陶先生的日记，等等，是“日记的正派”（鲁迅语），也可叫做“原生状态的日记”。就写给自己看的“正派”日记而言，虽说有的比较简洁，但从中也可以看到作家的喜好、交游、行踪以及他关注的问题等等，是极有价值的。鲁迅先生的日记，“写的是信札往来，银钱收付”。即便如此，我们还是可以从中得到很多信息，比如他交往的圈子啊，他的爱好啊，他购买了哪些图书啊，他对周作人妻子羽太信子一家的资助啊，等等。日记能够让我们真正了解一个人，能看出一个人的许多细节，尤其是学识和人品。鲁迅之所以伟大，就在于他的文字，连最“私人化”的日记和书信全都拿出来了，且全都经得起检阅，这是一般人很难做到的。

因为日记是留给自己查看的，记的时候比较随意，是“流水账”，大多顺手写来，写完后也不会像对正经的文章那样酙酌修改，难免会有一些误识，有人把这叫做“缺陷美”，我们阅读的时候也要留心。不过，在特定的时代，会有一些日记的内容并不一定全都是真实的，或许会有暗语和掩饰；也有些日记对人对事，特别敏感，甚至在发表时做了改动，读这些日记得要有“审视的目光”。朱自清日记有时是日文和英文记的，出版时翻译成中文了，这也有个翻译得是否准确的问题。

李 斌：您曾经在一篇文章中谈到现代文学作品精读重在以“献”定“文”，请问“献”具体指的是什么？这里的“献”跟您强调的第一手资料的关系是什么？

商金林：“献”主要指的是和“文”相关的真实的史料，可以说是解读“文”的钥匙。总的来说要用真实可信的史料去证实“文”。举个大家再熟悉不过的例子。胡适的叙事诗《人力车夫》，最后一句是：“拉到内务部西！”这“内务部”的相关资料，如职能、权限等等，就可以界定为这首诗的“献”，是第一手资料，只有了解了它，才能全面准确地解读《人力车夫》。

李 斌：您写了很多精彩的研究文学报刊的学术论文，比如对叶圣陶主编《诗》《小说月报》的考察，对朱光潜主编《民国日报·文艺》的研究，对日本《中国文学》月报的研究。我阅读这些论文时，不仅对一些著名作家的成长、对一些名著的诞生经过有了更切实的理解，也拓宽了我的文学史视野，知道了很多先前并不知道的作家作品，对文学报刊有了更多感性认识。能否谈谈您在这方面的探索？

商金林：我觉得自己的论文中，有几篇写得比较用心。例如《“荒歉”年代文坛的丰碑——叶圣陶主编〈小说月报〉述评》。圣陶先生究竟什么时候开始接编《小说月报》的呢？我从编辑风格、卷头语、刊物内容、封面设计等方面作了探讨。我们今天的正式发行的出版物有的也不能按时出版，民国时期延期的情况就更突出，版权页所署的出版时间和它实际的出版时间有时并不一致。《小说月报》第十八卷第四号，版权页署1927年4月10日出版，可这一期刊登的赵景深的新诗《 Mars的恩惠》，后注“五，二二，于海丰”。林守庄的新诗《流泪》后注“七，三〇，大哭后”，诗人一字一血地倾诉了“四一二”大屠杀后的痛苦和彷徨。这一期的封面画是陈子佛的四色版画：宁静的夜晚，头戴大荷花的荷花仙子在荷塘旁现身，天上星光灿烂，池畔荷风送远。相传农历六月二十四日是荷花的生日，我国江南有在这一天给荷花“上寿”的风俗，红男绿女挑上这一天去游荷花荡，酒食征逐，热闹一番，再买些荷花或莲蓬带回家。这幅封面画也从一个侧面点出了该期的出版日期；该期的插页是商务印书馆的“夏令卫生必备要籍”，书目有《霍乱预防法》《传染病》《饮食防毒法》《食物卫生》《治蝇要览》《疟疾一夕谈》《清凉饮剂制造法》，等等，这也能说明这期《小说月报》虽然注有“4月10日”出版的字样，但实际的出版日期是在赤日炎炎的盛夏；虽然注有“郑振铎主编”的字样，但郑振铎早已于5月21日搭乘法国邮船赴欧“游学”。可以肯定，这一期就是由圣陶先生主编的，出版时间已经延搁到1927年8月。

前年发表的《日本〈中国文学〉月报中的“周氏兄弟”》，写得也很用心。《中国文学》月报是日本中国文学研究会的会刊，该刊最先打动我的是为鲁迅《中国小说史略》和日文版《大鲁迅全集》作的大幅广告。《中国小说史略》的广告词是这么写的：

鲁迅历时20年用苦心写出来的世界名著《支那小说史》全部翻译过来了！！

增田涉先生译注的鲁迅先生的著作《支那小说史》公开出版，不仅是小社同人的荣幸。这本书不仅论述了从古代到清末的支那小说，也论述了政治经济、民族社会与小说之间的相互作用和影响。对这部小说史的评价应该是前无古人的旷世之作。它超越了文学史，达到了人文史的顶峰，是中国研究者以及学者和文人必读的世界的巨著。

《中国小说史略》由赛棱社出版，这则广告词应该是赛棱社拟的。《大鲁迅全集》由改造社出版，广告词中写道：

支那对于世界来说是一个伟大的谜！！

解开这个谜的唯一的钥匙是这部《大鲁迅全集》

日本朋友对鲁迅如此敬仰，而我们自己对鲁迅的认识并没有上升到这个高度。最近一二十年来，有人抬举周作人，压抑鲁迅，甚至为周作人的“附逆”翻案。日本中国文学研究会成立于1934年7月，该会成立后接待的第一批中国作家就是来访的周作人和徐祖正，他们对周作人很崇拜，可周作人 “附逆”之后，他们的态度就变了，出自“厌战”的心理，他们鄙视周作人，说他把灵魂卖给了“魔鬼”，纷纷与他 “切割”。中国文学研究会对“周氏兄弟”的评价，值得我们思考。

朱光潜先生大约是在1940年左右当上了三青团中央的干事，1941年提升为三青团中央候补监察委员，随后加入国民党，先是担任国民党中央的监察委员，1946年前后擢升为国民党中央常务监察委员，按说是够“反动”的。可他主编的报刊却很纯正，文学性和学术性都很高，如《文学杂志》；有的很活跃，“革命”色彩很浓，如天津《民国日报·文艺》，于是我写了《以最庄重最热诚的态度引导中国文艺界——朱光潜主编天津〈民国日报·文艺〉考释》。《国民日报·文艺》内容十分丰富，很多作品渴望光明和正义，盼望新中国的诞生，这在当时是难能可贵的，也说明朱先生的远见卓识。我最近校订了他的《诗论》讲义，写了一篇比较长的《后记》。《诗论》有五个版本，朱先生一辈子都在打磨这部书，真是千锤百炼，精益求精啊。他说他有时写一句话，就要看几本书，这种做学问的态度真让人感动。所有这些也都能说明认识“全人”的重要性。对作家的研究不仅要看他的“文”，还得看他做过的“事”，他主编的报刊必须认真阅读。

李 斌：有学者将您的研究归纳为“窄而深”的研究，请问什么是现代文学研究中的“窄而深”？您曾将您的一本论文集命名为《求真集》，为什么会取这样的名字？文学作品的解读往往仁者见仁，解读取向难以定于一尊，您的“求真”具体指的什么，在文学研究中有什么样的意义呢？前些年也有学者呼吁现代文学研究的古典化，请问您如何看？

商金林：对于现代文学研究的古典化，我是认同的，只是我对“古典化”理解得很浅显。我认为现代文学研究要有理性，要注重学术性，写得精致一些，厚重一些，有一定的文学色彩，行文“美”一些，潇洒一些，不要干巴巴的没有可读性。选题不要去跟风，不要去追捧“热点”，要有点“我行我素”的执著，甘坐冷板凳。研究的课题不妨小一点，小题大做。现在宏观研究多，视野是开阔了，可材料大都源自“选本”，是“二手货”，甚至是“一望而知的东西”，也就很难打造出“新论”来。学术要发展，就离不开批评，即便是大名家，也不要有“唯我是尊”“唯我才对”的思想，要有欢迎批评的雅量。真正的“定论”是很难的，只能说“成一家之言”。再说学术研究要与时俱进，就有必要对“定论”来个再认识，允许置疑，在新的史实的基础上求真求实。

“窄而深”的研究就是题目不妨小一点，探讨得深入些，写得扎实，“小题大做”，把话坐实说透。

李 斌：能谈谈您对当下中国现代文学研究的意见和建议么？您对从事中国现代文学研究的年轻学者有什么期待呢？

商金林：研究现代文学最重要的是要回到历史现场，回到那个特定的时代。时代是很具体的，包括社会思潮、流行的风气、人们的精神状态、民间的习俗等等。你现在从事的郭沫若研究，我也比较关注郭沫若。“知人论世”，就必须尽可能地恢复对历史的认识，梳理出某种话语与时代的关联，把被扭曲的思想和精神放到知识分子命运共同体中来研究，这样才不至于过于简单粗放。我们常说的对所研究的对象要有“同情的理解”，指的大概就是这个意思。有的研究文章写得相当好，但这个“好”是“想象”出来的，并不是从作品，从文本中品味出来的。做研究得要贴近时代，把时代的方方面面了解到位了，才能真正做到“知人论世”。

李 斌：我总觉得在我们刚才的访谈中，您太谦虚，不愿意过多谈您自己的成就。我也读过一些学者的访谈，他们总是谈到自己的理论创新，自己的著作体系，成果的影响等等。您在这方面也是有的，但为什么谈这么少呢？我怀疑我这个访谈提纲没有设计好，没有让您尽情发挥。

商金林：有一次我去拜访圣陶先生和至善先生，我谈到《鲁迅和他的同时代人》这本书，他们问了这本书的内容后说“书名不妥当”，应该是《鲁迅和他同时代的两代人》。至善先生还问我相隔多大岁数算是一代，我说二十岁。他说年龄大了，七八十岁的老人，“代”的差异一般看不出来。年轻人可就不一样了，隔八岁就是一代。十七八岁与二十五六岁，就是两代人，十七八岁还没有结婚，二十五六岁往往结婚了，这就是两代人。二十七八岁与三十五六岁，也是两代人，二十七八岁大多没有生儿育女，三十五六岁大多都有孩子了，就是两代人。他说他的岳父夏丏尊先生比他的父亲大八岁，父亲一直是把他看作“长辈”。经他这么一说，我也想起来了，冰心比圣陶先生小四岁，可她一直称圣陶先生为“长辈”。

我生在农村，乡下人讲辈分，有的人家辈分高，即便年龄再小，也得把他作为长辈来尊敬。现代作家间的论争有的就是与没注意到彼此的辈分有关。例如顾颉刚先生与鲁迅先生的恩怨，要说谁有错，首先错在顾颉刚先生一开始就没有把辈分摆正。鲁迅先生在《阿Q正传》第一章《序》中说不知道阿Q的名和姓，“只希望有‘历史癖与考据癖’的胡适之先生的门人们，将来或者能够寻出许多新端绪来”。这是一句很风趣的话，这时的鲁迅先生与胡适之先生的关系还很好，并没有什么恶意，可顾颉刚先生看见了很不爽，认为“胡适之先生的门人们”指的就是他，鲁迅先生把他归到“胡适一派”，是“不乐”于他。顾颉刚先生比鲁迅先生小十二岁，他要是把鲁迅先生作为长辈来看待，大概也就不至于这么“斤斤计较”的。1926年6月，顾颉刚先生《古史辨》第一册由朴社出版。此书在学界及社会上产生极大影响，胡适、傅斯年等权威学者都给予了极高的评价，顾颉刚先生自己也说是“骤得大名”。是年8月，鲁迅应厦门大学文科学长林语堂之邀担任厦门大学中国文学系教授和国学研究院教授，顾颉刚先生也应林语堂聘请担任厦门大学史学系教授，彼此成了“同事”，如果相处得好，是可以摒弃前嫌成为朋友的，遗憾的是彼此渐行渐远，以至闹到“打官司”的地步。学界对此有很多说法，我以为要怪还得要先怪顾颉刚先生辈分没有摆正，觉得你鲁迅是教授，我也是教授，“拍拍肩膀一样高”，用叶圣陶先生批评他的话说：是与鲁迅“争胜”，鲁迅会示弱吗？

我也有幸见过顾颉刚先生，1981年1月写过怀念顾颉刚先生的文章《我所知道的顾老——悼顾颉则先生》。晚年的顾颉刚先生亲切和蔼，书不离手。他托办的第一件事情，帮助借叶圣陶先生的《未厌居习作》，他说圣陶先生的好文章他漏抄了两篇，就是《未厌居习作》里的《“说书”》和《“昆曲”》，要我一定帮他找到。他们那一代人有共同的特点就是“抄书”，活到老学到老。顾颉刚先生说话很清晰，一点也不“口吃”。有研究者说鲁迅先生《理水》中写到的那位“吃吃的说”的“学者”，指的就是顾颉刚先生，鲁迅先生恶意地嘲讽顾颉刚先生生理上的缺陷。真实的情况果真是这样的吗？至于顾颉刚先生青年时代是否“口吃”，这我就不知道了。

鲁迅先生与顾颉刚先生“交恶”，不仅出自“私怨”，也有“公仇”；不仅限于“为人”，也涉及“学术”。鲁迅先生把“子曰诗云”批得体无完肤，可对大禹则崇敬至极，且从青年时代一直赞颂到晚年；顾颉刚先生的学术成就极其辉煌，可“禹是蜥蜴之类的虫”这个“大胆的假说”，就让鲁迅先生不能宽容！孰是孰非，史学界应该有定论。

今天论及鲁迅先生与顾颉刚先生的恩怨，大多各打“五十大板”，有的屁股还坐到顾颉刚先生一边。论文海阔天空，洋洋洒洒几万字，有的论文还是“一系列”，或许有十多万字吧，但扣住“恩怨”的话没几句。我以为鲁迅先生是讲“辈分”的人，说话有“分寸”有“艺术”，而顾颉刚先生自称“我是一个桀骜不驯的人，不肯随便听信他人的话，受他人的管束”。我们在做研究的时候必须顾及这一点，多看原始资料。研究鲁迅先生，必须站到鲁迅先生的“辈分”和“高度”上读他的文字，把“正话”、“反话”乃至“笑话”、“气话”和“话中话”的味道都揣摩出来。鲁迅先生学识渊博，既冷峻也风趣，他说的话在他那个特定的时期和环境中都是有依据的，阅读他的作品必须咬文嚼字。

我对现代文学的研究没有什么创新，更谈不上有什么体例，只是希望能给读者提供一些真实的中国现代文学的图景，能对这一学科的研究有一点点帮助和推进，那我就相当满意了。

李 斌：这就是您关于文学史的理论啊，让我受益匪浅呢。再次感谢您接受我的采访。

（发表于《新文学史料》2018年第三期有部分删节）